上世纪 80 年代初，魏振瀛在家中笔耕不辍。 新华社发（北京大学法学院提供）

　　3月15日，《中华人民共和国民法总则》获全国人大表决通过，这标志着我国已经逐步走进了民法典时代。在众多法律工作者对民法典翘首以待之时，“雅理读书”推送这篇对魏振瀛老师的访谈录，纪念这位一生研究中国民法，对中国民法典的出台念念不忘的老先生。

　　本文选自何勤华主编《中国法学家访谈录》（第一卷，北京大学出版社2010年版），采访者刘璧君、余甬帆，访谈时间为2008年。雅理读书感谢丛书主编何勤华教授授权推送。若您阅读后有所收获，敬请关注“雅理读书”(微信公众号：yalipub)。

　　魏振瀛，1933年11月生，河北省威县人。北京大学法学院教授、博士生导师。1956年考入北京大学法律系，1960年留校任教。曾任北京大学法律系系主任和学术委员会主任、教育部法学学科教学指导委员会副主任委员、中国法学会副会长、中国法学会民法学经济法学研究会副会长等职务。先后参加了《中华人民共和国民法（草案）》、《中华人民共和国民法通则》的起草工作，以及《中华人民共和国合同法》、《中华人民共和国民法（草案）》和《中华人民共和国物权法（草案）》起草的论证。著有《民法》《民法原理》《市场经济与法》等著作。

　　记者（以下简称‘记’）：魏老师，请问您对关于1949年中共中央废除伪法统的情况是否了解？

　　魏振瀛（以下简称‘魏’）：这方面是知道一些的。从废除六法全书的指导思想来看的话，认为当时的旧司法人员接受的是旧的法律教育，掌握的是旧的法律，因此对他们实际上抱的是不信任的态度。具体的改造过程我倒不怎么知道。我了解到的是有些人因此不能再在法院工作了，就到企业去工作了，我就遇到过这种人。因为我初中毕业就参加工作了，我在单位的时候就听说过旧法人员不能在法院工作了。其他的情况我就不清楚了。

　　在法学教育方面来说，据我了解，对于过去教法律的老师，是区别对待的。就是说对于明显参加，或者当时所称的反动组织的一部分人，或者是民主人士，再有些是进步人士，都是区别对待的。像建国以后的北律系，据我在系史上所看到的，当时的教师基本上都留任学校继续教书了。有一些进步的，或者有线年院系调整的时候就并到政法学院去了。1954年恢复法律系的时候，就由当时司法部的教育司司长陈守一担任系主任，他就吸收了一部分老教师。当时的干部政策就叫做，依靠老干部，大力培养中青年教师，吸收有真才实学的老教师，充分发挥老教师的作用。于是建国之前就已经参与工作，在解放后仍然很有名望的老教授们，如王铁崖、芮沐等等就都被吸收进来了。

　　记：魏老师，您担任过北京大学法律系的系主任，您对于1952年时候的院系调整的情况是否了解呢？

　　魏：1952年院系调整的时候我还没有上大学，当时法律系调整我没有参加。但是后来我主持过一段时间北律系的工作，了解到一些关于建系、院的历史，关于这段历史就知道一些了。

　　当时正在学习苏联的风潮中。苏联的大学将学科就分得相当细。在我刚上大学的时候，北京西郊这里北大、清华、地质学院等学校称作八大学院。这样将学校学科分得很细，如邮电学院专门搞邮电，地质学院专门搞地质，钢铁学院专门搞钢铁。这样从学校来看，原来的北大、清华都是综合性大学，院系调整之后北大就主要是文、理科，清华是工科，法科就合并到政法学院去了。当时的院系调整就主要是这样情况。

　　学科分得这样细、专是有好处的。但是在两年之后又调整回来了，北大又恢复了法律系。这要归功于革命五老之一的董必武先生。他就认为北大这样一个名牌的综合性大学没有法律系是不行的，所以说就亲自点名让陈守一作为系主任组建法律系。在恢复法律系后，原先调到政法学院去的老师中有一部分就回到北律系了。院系调整的背景就是这样的。

　　在分工上，当时北律系和政法学院是不同。我上学的时候全国大学没有几个有法律系，据我所知北大、人大、吉大、武大有，其他学校我就不知道了。在分工上，政法学院主要面向实务，北律系培养的主要是教师和科研人才。

　　因此，北律系的课程设置相当多，在五十年代的时候最多有三十多门。课程范围上，一开始是学苏联，苏联的课占了二分之一，那是因为那时候我们没有自己的法。后来过了一两年，苏联的课少了，课程就以中国的为主了。当时除了宪法之外，其他的课都称作“原理”，如刑法原理、民法原理，国家法原理等。西方的课都是称作“批判”，如西方民法批判、刑法批判。但是总的来说知识面很广，大学的法律系与法学院不一样的地方就在这里了。在课程内容中实际上中国的、苏联的和西方的都涉及到了。后来在极左的情况下，有一段时间西方的内容就完全是批判的，甚至就不讲了。

　　后来到了九十年代的时候，教育部召开了工作会议，我参加过几次。当时就提出来，认为学习苏联的时候面太窄。于是后来又成了一股风，就是要合并。具体措施不论对不对，总的方向是对的。综合性大学为主还是对的，这样学生的知识面宽。因为一个学校的面太窄，不利于培养学生的知识面，在广度和深度都是不够的。例如，北大是个综合性大学，各个专业非常齐全，所以各种报告很多。我们培养过的十来届“高法班”，这些高级法官学员毕业的时候普遍反映听的报告很多，知识面很广，比光学法律要好得多。这个院系调整的情况我知道的大体就是这样了。

　　魏振瀛生前在一次民法典学术会议上发表演讲。新华社发（北京大学法学院提供）

　　魏：关于苏联专家来华的情况我也是听说的。当时苏联专家来华，法字号的就主要是在人大。人民大学在过去在陕北老区叫陕北公学，因此有个基础，后来就成为人民大学。现在的人民大学是解放后成立的一个新型的大学，主要是文科的。当时苏联专家在人大各门课都开。人大翻译、出版的苏联的著作也很多，在这方面人大作了很大贡献。

　　我们上学的时候没有自己的教材。全国在之前唯有的一本公开出版的教材就是中央政法干校集体编写的《中华人民共和国民法基本问题》。除此之外没有其他的教材，参考的教材就是苏联教材。西方和民国时期的都不能参考。这些图书馆都有，老师可以看到，但是我们学生都看不到。

　　魏：留苏的情况，我是知道的。当时就是派了一批学习成绩比较好的，用现在的眼光看就是政治上靠得住的学生出去留学，比如支持或者参加进步的那些学生让他们经过学习俄语就到苏联去了。我56年上大学的时候已经有少量的留苏学生从苏联回来了。他们回来就讲一些苏联的法律，主要的是宪法，就是苏联和东欧宪法这门课。

　　留苏的学生当中，如肖蔚云教授，他原来是学生领袖，是地下党，解放后是北大组织部部长，那时候很快就派他留苏去了。他是在1960年之前回来的。那些被派出去的学生回来后应该说都发挥了很大作用，但是有些的专业变化了，像王家福原来是搞民法的，回来就改搞法理了。因为他回来的时候我们国家没有什么民法。留苏的其他有名的还有，如西方法律思想史的王哲；在国际法领域很优秀的魏敏；已经去世的国家与法的理论的张宏生；宪法的陈宝音等。人数不多，大体上就这些。但是他们都发挥了很重要的作用。

　　当时，苏联实行的是公有制计划经济，我们的法制相比之下不如他们。如他们在1964年搞公有制的时候还在搞民法。他们的1922年民法并没有废除，一直实行下来，只有很多修改，后来到64年又制定了新的公有制下的民法典。所以我想，虽然有人时候说公有制下没有民法，但是其实公有制下还是有平等主体，公民的财产和人身的关系还是民事法律关系。在经济方面，虽然是公有制计划经济，但是合同关系中也是有经济责任的。苏联当时还设有奖金，虽然不是说差别很大，但是还是有差别的。所以苏联的这套东西我还是建议要借鉴，照搬不行，但是有些应该借鉴。民法上就没有借鉴，立法草案上是作为主要参考资料，实践上却没有借鉴。

　　现在来看，派学生去留苏，在法律方面，是必要的，回来后他们也都起了重要作用。这一点是应该肯定的。但是从苏联学回来的有些东西，由于我们的环境的原因没有能够发挥本来可以发挥的作用。王家福就是一个例子，他是很聪明的，回来了以后我们国家没有民法他就搞法理，后来法理也搞得很好。

　　但是我们国家提出来的“以我为主，不照搬”这个指导思想始终是对的。绝对不能照搬，照搬是搬不过来的。我们国家的实际情况在生产力水平，民族传统，文化、习惯等等与别的国家是有很大的差别。是不可能照搬的。

　　魏：我初中毕业后就在企业工作了。那时候叫做在职干部，实际上我们还都是小青年、小职员。当时因为人大出的书很多，社会上影响很大，我们对人大很崇拜。当时感觉到处都离不了法院，法律很重要，就报考了北律系。虽然当时有人劝说调干的考不上，我就抱着试试看的想法就报了，后来也就考上了。那时候选择这个专业既是考虑从工作比较好，也从要对国家也有贡献考虑的。

　　记：请问魏老师，您当时考入北律系的时候，北律系的规模以及毕业时候同学们的流向是怎样的？

　　魏：北律系是在1954年时候恢复的。54年、55年和56年这三年大体上每年招了大概90多个学生。我进校的时候已经有了三个年级，大概有300来人。招生量在之后的几年变化不大，但是在60年代的时候就压缩了，典型的是62年就招了一个班19个人。之所以法律专业到了62年的时候招生量不大，一方面是因为那时候主要是搞政治运动，法律不是占了很重要的位置，对于法律人才的需求不是很大，另一方面是向来强调法律与政治分不开，法律是为政治服务的，因此对法律系的学生政治上的要求很严。当时有的学生就因为政审的原因就直接退学了。

　　分配的方向，每一年都是不一样。我们56年入学的这一届分配在政法部门的，党政部门的都有。由于那时候法律人才的需求量不是很大，所以学生分配很散。当时也没有什么律师，有一定比例的学生分配到了公检法的。除了政法机关和党政机关之外，还有少量分配在企业。比如有一些同学在反中被划为，或者在反右倾中被批成右倾，这些就分配到企业中去了。

　　我们这些同学所学的法律知识虽然在一开始有些没有发挥作用，但是后来在法学界中应该说还是起到了比较重要的作用。而且我们这个年级有一个特点，就是当时除了少量的留在北京之外，分配到边疆的非常多。90多个人有接近三分之一分配到了边远地区，如青海、西藏、甘肃、宁夏、内蒙还有南面的贵州这些边远地区，特别是西北地区。他们中很多人在那里起到了很大的作用。比如到建设兵团的，在后来建设兵团设立独立的公检法时，有一些同学就在检察院担任了副院长，副检察长的职务。如最高法院副院长李国光，原来就是在新疆当过副院长的。我们年级分配的情况大体就是这样了。

　　魏：1957年反右时期来说的话，那时候并没有修改教学计划，原来的计划还在执行，但是因为学生都卷入这个运动了，学习还是遭受到了很大的冲击。在当时，其中的确有极少数的反对党的领导，因此反右并不是没有理由。从另一个角度来说，这也是为了建国后不久巩固政权。当时对于意识形态非常重视，资产阶级，无产阶级和小资产阶级几个阶级阶层分得非常清楚。应该说当时是受到了极左思潮的指导，从现在来看当时提出的很多意见都是正确的，后来当时的基本上也全都得到平反了。但是这次运动实际上还是严重地影响了教学。据说在57年反右的时候北大被划了300多个，在58年的时候认为反右不彻底，就又补充了一批，这补充了多少就不知道了。

　　1958年反右结束之后，就进入“”了，提出了“多快好省建设社会主义”的总路线。实际上从现在看的话，当时在主观思想上就是想要将经济搞快一点。提出来赶英超美的大目标，但是实际上这是不符合经济规律的。这种路线，反映到了各个方面，结果在生产方面有些地方就在统计数字上造假，人民日报上也宣传假的东西，比如说“水稻亩产万斤”。

　　当时教育方针是“教育为无产阶级政治服务”，“教育、生产、劳动相结合”，再加上学校里面知识分子成堆，其中不少，会影响学生。而且在58年的时候由于男劳力都出去修水利，农村就剩下妇女，劳动力缺乏。这样学生就下乡劳动了。58年我们下乡劳动的次数比较多，假期甚至不是假期也出去劳动。

　　我记得当时我们去的是顺义县红铜营村。那时候我们就去拉犁。那个犁原本是牲口拉的，人拉非常费劲。我们吃的是窝头，还要“挑灯夜战”，晚上干农活，累得不得了。那时候，农村也是一片“”的景象，一片扛着锄子排队下地的景象。在当时看上去，好像真是要，国家经济建设会搞得更好。但是实际上农民是不买账的。因为经过初级社、高级社到人民公社，进入公社化后农民就没有自己利益了。当时劳动都记工分，而工分差别不大的，这样干多干少就都一样了。1958年那一年实际上是丰收的，但是后来我回河北老家时我姐姐就说那一年地里的东西都没有人收。一方面是劳动力不够，另一方面就是农民在其中没有自己的利益。

　　所以在58年那种情况下，虽然我们教学计划具体没有怎么变化，但是实际上课程是缩小了。学生参加的劳动多了，报告倒是听了不少，因此了解了不少实际情况。我记得在一个法院副院长作报告中提到说“法院有事办案，没事抓生产”。这也说明法律当时没什么用武之地了。

　　在我1960年留校之前，当时的法律系教研室分得很细，现在各种专业当时基本都有教研室，如法学理论教研室、国家法教研室、法制史教研室、民法教研室、刑法教研室、审判法教研室、刑事鉴定和刑事侦查教研室，各个课目都有教研室。我留系的时候就分不了那么细了，法律专业的合并在一起改成了业务教研室。这样当时法律专业课就缩小了，政治课比重增大了。在法律专业课减少的时候，我教过政治医学。到后来政治学、党史哲学都是我们法律系的教员自己开了。这实际上是反映了在左的思想下我们法律教育受到了很大的冲击。一方面由于政治运动，一方面由于学生参加劳动的增多。

　　这样的情况一直持续到1960年以后。到了1962年又进行了教学计划的调整。我记得当时芮沐教授当了副系主任。芮沐教授是解放前受教育的老教授，又是进步的知识分子，在老教授当中是比较进步的，所以就提为副系主任。他是民法的，当时我也在民法教研室，他提出一个方案，还形象地叫做“三驾马车”，意思就是在教学计划的课程组织部分中，为主的一部分是中国的，一部分是苏联的，再有一部分是西方的。西方的部分是批判的。这样的话应该说这时候教学计划又恢复了，甚至有些进展。具体的课程在档案中查不到了，的时候档案很多都烧掉了。这样到62年的时候法律课程进行了调整，知识面就拓宽了。当时反右之后其他各行各业都在反思总结，这时候的情况大体就是这样。

　　在具体情况说的话，仅从法律来看我的看法是，建国初期从49年建国到56年，这时期虽然说法制观念不是想象中那么强，但是基本秩序已经建起来了。到了反右这一段时期，已经有了54年《宪法》、50年《婚姻法》，55年全国人大常委会还通过了一个《农业生产合作社示范章程》，此外还有《土地改革法》，这几个法律是在革命和建设进行当中很重要的法律。除此之外法律主要的还是行政方面的，国务院和部门的行政法规，占了主导地位。最高法院的司法解释也有很重要的地位，特别是在民商事方面。即使在文革当中最高法院还在办案，并没有断续。我曾经翻阅过，实际上在各个方面，凡是没有法律的地方，最高法院都作出了批复，应该说是很好的。所以说这一段法制还是很健全的。

　　从法律角度上看，反右的时候法律并没有废除。但是在58年的时候，提出过叫做“废除旧的规章制度”，这样法律实际上也遭到了冲击，新的立法活动就没有了。从法律上看，从57年到62年这一段时期，法律最不健全，受冲击最大的一段，法律教育也是如此。原有的虽然很多延续下来了，但是没有新的法律出现，而本来应该有的好的规章制度也遭到了破坏。

　　魏：在文革的时候法律遭到的冲击是最严重的。当时认为公检法是以黑线为主导，提出要“砸烂公检法”。当时军宣队也派驻进了公检法，法院的干部包括领导干部也不再受到信任了。实际上当时人治高于法制的思想占据了很重要的位置，而就是人治占据了绝对统治地位的一段时期。

　　这个时候学校就没有课了，也停止招生了。还有段时间提出法律系要不办了，后来为了确定法律系的前途进行了一次调查，在调查中教师们都异口同声地说，因为法院不能取消，必须要有懂法的人，因此法律系当然要办。就这样在1974年的时候北律系又开始招生。当时招的叫做工农兵学员。主要就是指成分好的，出生是工农兵的，或者本身是工人、农民或者部队工作的青年。实际上主要指的是成分。他们来一年，学习些基本的法律知识。这样74年、75年、76年招了三届。这时候其他的学校可能还没有招生。

　　在文革的时候政法院系基本上都解散了，唯独留下了北律系和吉律系，也只是在组织上还没有解散。这段时期法学教育受到很大的冲击。所幸北律系没有解散。我们的资料室虽然被烧过，但是基本上都留下了。所以在文革之后，我们的资料室基本上完整保留下来了。这是很重要的，不然过去的法律资料都没有了。北大资料室在全国资料室当中保留的资料还是比较多的。当时教授被称作“资产阶级反动权威”，与他们有联系的东西有些就被烧掉了。在当时劳动和清理阶级队伍的过程中教师们受的苦是很多的。在文革的十年中，我们做的工作也就是74年到76这三年给招收的工农兵学员讲了点课，还有就是和军宣队、工宣队作了调查，肯定了法律系必须要办。

　　魏：芮沐先生是受过就教育的老教授，在反右的时候并没有划成。因为他还是很拥护党的领导的。1962年的时候请他当副系主任也是说明这个问题。在当了副系主任之后他也亲自上课。但是到了文革的时候，他就被认为是资产阶级反动权威受到批判了。当时我也看到过，他被关过牛棚，吃了很多苦。文革的时候还被抄了家，当时找到了六十多条领带，这也被当作一个罪状了。

　　在文革之后有一次我到他家去，就看到他书架上贴着日语的词汇，学习日语。外语方面在这些老师中是谁也比不上他的。他原来是教民法的，后来又参与创建经济法。在经济法学科的创建中下了很大功夫，从他参与经济法研究会提出的方案可以看出，他的知识面相当的广。总的来说芮沐先生的知识面很广，懂得外语又很多，对经济法学科有很大贡献。但是我们在民法角度来说的话，就感觉有些遗憾了。

　　记：在改革开放之后，我们国家法制法学的情况怎样变化的？特别是请您介绍一下您参与过的1986年《民法通则》的起草的情况？

　　魏：在改革开放之后，1979年12月开始了第三次民法的起草。在79年12月之前我参加过全国调查。回来之后只参加了一年多的起草工作。那时候参加起草工作中除了有立法机关的，还吸收了法学教师参加。那次起草工作吸收了过去一些经验，主要参考了包括苏联，而且因为那时候已经改革开放了，所以还参考了其他国家的立法。

　　从那时候的主导思想来看，参加立法的人都认为应该尽快颁布民法典。因为民法是调整横向经济关系的，这和纵向的所有制，计划管理是可分的，这一点上已经有苏联的经验了。在苏联1922年《苏俄民法典》在十月革命后几年就制定了。此外，改革开放下个体经济慢慢开始产生了，商品交换的范围扩大了。同时在文革期间已经有了公民权利保护很深刻的教训，而且那时候不仅是民事权利，人权也受到了很大的摧残。公民的权利都应当通过法律的形式固定下来。所以大部分民法起草人认为制定民法典的条件已经成熟了。

　　但是在立法机关认为条件还不成熟。改革开放很多问题还摸不准。后来就提出叫做“批发改零售”，就是将民法典改成单行法，所以后来就马上开始制订《合同法》。在现在看来，当时要制定一部很理想的民法典的确是还不行。另外，当时一方面经济法的思想占了很重要的位置，认为经济建设需要经济法，经济法这样强大的声势也影响了领导。当时民法起草有一点的难度，而《合同法》又急需，所以就赶快制订《合同法》。从另一个方面上说，正在进行的经济改革中有很多问题还看不准。这样民法典的起草工作就停下来了。

　　但是后来又起草《民法通则》是因为，一方面当时现实已经发展了。到了起草《民法通则》的时候改革开放的进展已经很快了，私有经济也有了大的发展了，和国际上交往也很多了。但是现实说明没有民法是不行的，民法学界也一直在呼吁。另一方面领导机关的决策也受到了国际因素的影响。彭真委员长访问日本的时候，接见他的人就提到说中国要改革开放，吸引外资只有经济法，没有民法是不行的。经济法在外国一说就是反垄断法，就是受经济庭管辖。规定外国人和中国人订合同受经济庭管辖，就不是用民事方法，而是行政方法来解决，是不行的。由于这样的影响下。最高领导层决定赶快起草民法总则。

　　在《民法通则》的制定过程当中开过一个大型的研讨会，在会上彭真委员长正式提出了立法的“三结合”，就是说立法机关、实践部门和学者三结合。实际上过去立法中也有请民法教师的参加，也有实践部门的座谈，但是正式提出是在这次会议上。此外就是立法过程中，三方面都起作用。其中起决定作用的是立法机关，以及最高领导层。通过这次起草说明学者对立法工作应该起作用，也可以起作用。所以有一次我在政法大学的民法典论坛上说过，在立法工作中，学者应该积极起作用，争取立法机关接受我们的观点。虽然学者的不完全一样，观点也不见得都对，但是只要有一个对的被接受了，就能发挥学者的重要作用了。

　　当时很多单行法都有了，合同法有了，知识产权方面的几个法也陆续出来了，就缺总则。后来座谈当中立法机关和学者都有提出来是不是叫“通则”，或者叫“纲要”。但是考虑到“通则”可以在总则的内容以外，在其他的内容定了以后司法机关可以用司法解释的形式来补充其中的不足，所以就决定叫“通则”了。

　　《民法通则》的草稿出来以后，受到法院的很大欢迎，因为这个东西很解决实际问题。这个《通则》在现在来看当然是很粗了，但是那种形势下通过《民法通则》，特别在那时候经济法的呼声还是很强烈，形势也很非常尖锐的情况下作出这样的决策，是很有远见的，很不容易的。而且在那种情况下要求搞得很细，现在来看理论准备也不充分的，再有一个实践上的需求也不可能再等了。所以《民法通则》在不到一年的时间就出来了。

　　从民法学界来说这也是不理想的，有的学者一看就说《民法通则》还不如民法草案的四稿呢。但是从实践需要来说《民法通则》的作用是很大的。所以有一次在北大召开研讨会上，有一个律师站起来就说《民法通则》功不可没，如果没有《民法通则》，我们办案到现在也没有根据，法院的司法解释也没有根据。总的来说，《民法通则》对改革开放还是有很大作用的。再有这个《通则》的起草是采用了法工委、民法专家和实践部门的三结合的方法，从立法技术上这是值得总结的。

　　魏振瀛生前的一篇论文提纲，上面写着“我们需要什么样的民法总则”。新华社记者李亚彪摄。

　　魏：首先，我们国家的法制建设和法学教育都是关联着的。法制建设这个问题，每个不同时期应该具体分析。从解放初期那一段来看，基本上是好的，是适应了当时政治和经济的需要。在建国初期的，解放战争还没有完全结束，抗美援朝又要打仗，民主革命还没有完成，土地改革还在进行，还要稳定社会秩序，反革命，还要恢复经济。因为在时期，物价涨得非常厉害，建国之后很快就平抑了物价，这是费了很大功夫，很不容易的！再有一个就是，解放初期天津地委专员和副专员刘青山、张子善，贪污救灾款，马上就枪毙，这也是震动全国不得了的事。

　　这样恢复经济后，建国不几年，1954年制定了《宪法》，《婚姻法》在1950年5月颁布，还有《土地改革法》和1955年全国人大常委会公布的一个《农业生产合作社示范章程草案》。这些是建国初期很重要的法律。从现在的眼光看，在当时法制不健全的情况下，这几个法律是很不错的。虽然可惜的是后来在合作化的运营过程中，左的思想又占了统治地位，《农业生产合作社示范章程草案》没有实际起到作用。后来很快就有了《高级农业生产合作示范章程》，就完全公有化了。

　　但是这时期的法律，顺应了法制的要求，已经很不错了。再加上行政法规和地方规章很多也在起作用，最高法院的司法解释又从立法角度补充了立法的不足。司法解释从立法角度来看，一般都是符合民法原理的。从这个法律组织结构来看，已经很不错了。

　　问题是在后来，从反右开始越来越左，法律所受到的冲击也越来越大。到1962年的时候法律意识又恢复加强了。当时毛主席提出来，没有法律不行，不仅刑法要搞，民法要搞，还要编案例。62年就开始第二次民法典的起草工作，但是不久又开始了“四清运动”，立法工作又停下来了。在国际情势上，九评苏共中央的公开信批判修正主义后，法律又开始受到政治运动的冲击了。在我所看到的材料上看，从1958年一直到后来，党的政策、中共中央和国务院的联合通知、联合规定和联合发布的一些政策合在一起，占据了重要地位。从指导思想来看，当时政策比法律更重要，所以法制观念是不够强。

　　文革的时候法制就完全摧毁了，法制观念也完全没有了。法制观念真正加强还是在多年波折之后。从牛棚里出来的这些老干部更加懂得法制的重要性，他们总结了教训，知道没有法律不行，法制不健全也不行。没有法律，随着领导人的更替又有新的政策和办法，就不能长治久安了。

　　从意识到法制重要性的过程来看的话，其中还是受到过去的意识的影响。如一开始是重刑轻民的。在很长时间里，所谓加强法制就是加强社会治安，认为民事和经济不是加强法制的一部分。后来经济法热了以后，思想上有一段时期是重经轻民的。因此后来民法典拖得那么晚，其中既有认识的问题也有实践的问题。

　　不能说当时起草民法典是错误的。各个国家的国情是不一样的。将几个重要部门法制定好了之后再统一也不是不可以。从我们国家的法制建设来看，决定权是在最高层领导。政治因素在我们国家的作用很深。领导层加强法制观念的过程比较缓慢。再一个就是，政治和经济关系来说，政治往往是第一位的。政治与法律的关系上认为政治是灵魂，法律是工具。在处理政策和法的关系的过程中有点偏。再一个是从老区革命过来，我们的最高领导层包括地方的主要领导，熟悉运动的方式，不熟悉法制的方式。所以在建国以后还是习惯于运动的方式。因为运动的方式结合实际，能够解决实际问题。但是运动的方式有片面性，不如法律有稳定性。总体来说就是这个过程，法制观念的加强是一个长期的痛苦的过程。

　　总的来看我们国家的法制建设的健全，走了曲折的路，法制观念也是走了曲折的路，这是有社会制度、国际环境，传统观念等多种因素的影响，不能归罪于哪一个人。我们的社会环境与别的国家都不一样。我们国家法制观念到现在来说应该说是在经过了社会制度的变革到改革开放，走过了曲折的道路这样总结得来的。所以我们国家的法制建设从不重视到重视，从否定法制到肯定一直到重视是走了曲折的道路。一个制度是不是最理想的制度，这都要在历史的长河中进行评论，所以一个道路具体的评价要越往后越清楚。

　　从我这个年龄来看，我们国家的法制建设从过去的法律虚无主义到现在已经很不错了，当然距离理想还很远。我是这样来看的，不论是经济改革，制度改革都是需要一个过程的。历史就是这样，不改革不行，改革太快也不行。假如不改，那么最后会被动地改，改得太快就要翻车。斯大林有一句名言说，转弯太快要翻车。这是一个渐进的过程，是和国家的国情，包括政治、经济、文化、思想、观念多种因素相关的。搞得是否成功，主要是看是不是符合我们国家的实际情况，这实际上是一个很难的问题。改革到现在怎么走还是一个值得进一步研究的问题，谁也不能给出一个成熟的、完全的路子。这个需要逐步地总结的。这些就是我对这个问题的想法。

　　（本文选自何勤华主编《中国法学家访谈录》第一卷，北京大学出版社2010年版，采访者刘璧君、余甬帆）