2020年12月，受《南方文物》编辑部委托，中国社会科学院考古研究所赵海涛对杜金鹏研究员进行了专访，现将访谈实录发表于下，以飨读者。

　　赵海涛：杜老师，您于2017年3月退休后，依然活跃在学术界，出版了《文化遗产科学研究》、《桐柏月河春秋墓出土玉器研究》、《殷墟妇好墓出土玉器科学研究》等著作，发表了《新世纪中国考古新常态》、《殷墟宫殿区玉石手工业遗存探讨》、《考古遗址与出土文物保护利用改革初步思考》、《出土文物管理改革再思考》、《偃师二里头遗址祭祀遗存的发现与研究》、《新中国70年考古遗址保护的发展历程》、《“最早中国”她姓“夏”》、《新冠疫情引发的考古学新关注》、《二里头遗址第二期考古的主要成就》、《三星堆遗址青关山一号建筑基址初探》等文章，还为陈旭教授的《夏商考古论文集续集》、王青教授《远方图物——早期中国神灵考古探索》、虢国博物馆编《虢国墓地出土青铜器》、吴清先生《炉瓶三事——历代香事器具研究》等书作序。目前您都在做些什么？

　　不得不做的事，比较繁杂，包括政府机构委托的咨询、审评，科研单位、高校和学术团体的会议、活动。这些事，其实自己还是愿意做的事，因此也还尽力做着。

　　自己想做的事，目前侧重于出土玉器研究和考古遗址保护。出土玉器研究想从殷墟玉器入手，希望有所创新、有所突破。

　　赵海涛：据我所知，您的经历比较丰富，做过农民、教师，您能说说这些经历对您有什么意义？

　　杜金鹏：我是工农家庭出身，生于农村长在农村，对农村、农民有天生的亲近感。我1975年高中毕业，即进入本村的村属农业技术队，成为一名农业技术员。不久，应我的初中老师张文波校长之邀，担任乡村教师（民办教师），先从小学三年级教起，随后执教初中数学、高中数学和语文，兼职初中地理。在二年半的教学生涯中，跨年级跨学科教学，与学生教学相长，和跟我年龄只有二、三岁之差的同学们，共同成长。这既回报了教育我的母校，也为我考大学奠定了良好基础。

　　在我进入中国社会科学院考古研究所后，分配到偃师二里头考古队，重返农村、田野，没有丝毫陌生感，并且很容易与当地村民打成一片，很能理解和体谅他们的情感和需求。因此积极配合当地基本建设、推动遗址展示利用。这是我后来分身从事考古遗址保护利用、大力倡导考古遗址公园建设的情感基础。

　　赵海涛：您的田野考古生涯，都活跃在夏商都邑遗址。您在夏商都邑考古研究方面，注重一些什么问题？

　　杜金鹏：确实，我的田野考古生涯只与夏商周都邑相关，大部分时间在偃师二里头和偃师商城遗址，也短暂参与安阳殷墟和北京琉璃河燕都遗址考古工作。

　　对于都邑考古研究，我比较重视都邑的建设思想、人居环境、空间布局、功能分配、文化内涵、城邑变迁等问题，就此写过一些文章。但在广泛地域背景下讨论夏商都邑及其附属聚落群关系方面，未曾用力，是个缺憾。

　　赵海涛：您从1982年至1995年，一直在偃师二里头考古队工作。请问您在这里有哪些学术收获和感悟，有哪些值得回忆和分享的人与事？

　　杜金鹏：田野考古是门大学问，是“沙发考古”、“办公室考古”的基础和前提。我在二里头考古队的最大学术收获，就是田野考古理论方法与技术的学习。二里头遗址的文化层堆积深厚、复杂，文化内涵包括了从仰韶文化、龙山文化、二里头文化、二里冈文化至汉代文化遗存，其主体遗存在时间上居于新石器时代和青铜时代的交叠转换期，本身又是地处中原的都邑级大遗址，是学习田野考古的好地方。

　　在二里头遗址60年考古史上，我所参与的中间阶段20年，恰逢二里头考古低潮阶段，其多数发掘都是围绕基本建设而进行的小型发掘。我参加的重要发掘有铸铜遗址发掘和祭祀遗址发掘，为二里头遗址空间布局和文化内涵研究，贡献了重要材料。

　　鉴于二里头遗址的优越性和特殊性，这里成为实习研究生、进修生的理想地。我在这里接待的多个批次的研究生、进修生，均刻苦努力，谦虚好学，现在都是考古界的骨干力量。回想与他（她）们在二里头相处的日子，至今都是甜蜜和幸福的感觉。

　　我在二里头考古队有一帮“铁磁”工友——考古技工，他（她）们比我略小几岁，高中毕业进入考古队，我们一起成长，亲密合作，结下深厚友谊。我一直认为，自己的学术成长，有他们的功劳在内。虽然我已离开二里头考古队35年，众工友也散播到天南海北的若干个文物考古机构，但我们之间依然不能相忘：王相锋、王宏章、王法成、郭相坤、郭献军、王丛苗、郭淑嫩、魏保京、靳红琴、徐安民……，甚至还有一个维系联络的微信群。考古技工对中国考古学的发展做出了很大贡献，但其待遇却与贡献不能相称。我曾撰文呼吁加强考古“第二支队伍”建设，提高其政治待遇（如吸收加入本单位党团组织）、社会地位（如授予专业职称）、生活福利（如提高工资，与体制内员工享受同工同酬）等。

　　还有难忘的是当地村民和村干部的友善。我所经历的二里头村两任党支部书记王永焕、王中岳，都非常支持考古队工作，努力帮助改善生活条件、工作条件和科研条件。考古队左邻右舍的乡亲们，对我们也都十分友善。以至于我一直希望有机会报答他们，这是我倡导考古遗址公园建设、支持考古遗址博物馆建设的初心。

　　赵海涛：您在1996-2002年担任偃师商城考古队长，此间偃师商城考古工作风生水起，迭有突破。您都组织了哪些考古发掘和研究？您的主要工作重心在什么方面？有哪些事情您至今难忘？还有您为什么要主动辞去考古队长一职？

　　杜金鹏：我在偃师商城有两大任务或者说是中心工作：第一是考古发掘与研究，第二是遗址保护与展示。

　　考古发掘和研究，主要围绕偃师商城的内涵、年代和性质展开。期间有两项重大课题，即“夏商周断代工程”之“偃师商城年代与分期”专题、《中国考古学·夏商卷》，两个课题中共同的核心任务是偃师商城始建年代的确定。

　　围绕上述学术任务，开展了一系列田野发掘工作。包括：1）在宫殿区对宫殿建筑、祭祀遗址、池苑遗址的发掘，2）在城址东北隅对大城北城墙的发掘，3）在城址北部对小城北城墙的发掘，4）对西二城门的复勘和二次发掘，5）对大城东城墙的发掘，等等。

　　遗址保护工作，主要围绕县城周边和省道两侧的建设、城市道路延展等问题开展。打交道的对象有个人、企业、政府。其中，与市政府的协调最为困难。在我任职偃师商城考古队长期间，市政府一直在试图要打通从市区延展出来、将从偃师商城遗址中部横穿而过的“华夏路”，如果此路贯通，则偃师商城遗址将被拦腰斩断，分成南北两部分。此事曾经惊动了国务委员出面过问，我则与多位主管副市长反复周旋。最终，此路未通，保持了偃师商城遗址的完整性。

　　与企业打交道，最难的是与首阳山电厂的协调沟通。该厂在建厂过程中，曾借用遗址北部的一块农田作为料场，协议规定电厂建成后归地还耕。但电厂方面违约占地不还，电厂仗着自己级别高（地市级）又是地方财政贡献大户，态度十分不配合，地方文物部门不便出面与电厂硬碰硬，考古队便承担了与电厂打官司的主要责任。我亲自起草诉状，登门与法官沟通，赢得了在洛阳市中级人民法院的诉讼。电厂不服判决，上诉至河南省最高人民法院，在国家文物局法制处的大力支持下，我们最终赢得了省高院的支持，维护了遗址的尊严，维护了考古界的尊严。现在回想起来，依然会为这个来之不易的胜利而自豪！

　　遗址展示利用方面，我主持了两项考古现场保护展示规划、方案编制工作，参与了《偃师商城遗址保护规划》、《偃师商城考古遗址公园建设规划》编制工作，还组织编写了偃师商城遗址展陈方案《前世今生》，有力地推动了偃师商城的保护和展示。

　　至于我为什么要在事业正盛关节，主动辞去偃师商城考古队队长一职，那是因为我与所领导有个“五年之约”——当初，领导提出调我去偃师商城工作，我本意是不愿意的，还是希望继续在二里头遗址工作。但领导坚持调动，我便提出了“只干五年”的要求。五年过后，我便履约辞职了。原因，一是有言在先，不可食言；二是为副职铺路，让他独立工作尽快成长；三是我已担任夏商周考古研究室主任，希望打破惯例（研究室主任兼任考古队长）创立新制。

　　赵海涛：2003年，您参与组织、领导了殷墟孝民屯遗址联合发掘，取得了多方面的重要成果。请问，这次发掘有哪些重要意义？

　　杜金鹏：那确实是一次十分重要的考古发掘，首次比较完整地揭露出一处商代晚期的大型青铜铸造作坊遗址，其遗迹现象包括了从范土采掘、洗炼、陈腐，到制范、晾范、烘范，再到溶铜、铸造等全过程遗存，甚至还有大片工匠居住的房舍、死后的墓葬等，体现了殷商时期青铜冶铸手工业之方方面面，是研究殷商青铜文化的绝佳材料。

　　这是一项多方合作的考古项目。由中国社会科学院考古研究所、河南省文物考古研究所、安阳市文物考古研究所等单位共同承担。因属于夏商周考古研究室工作范畴，便由我协助王巍所长组织领导本项发掘，并负责与兄弟单位的协调对接、本单位人员调配以及与建设单位安阳钢铁公司业务联络等工作。

　　这项发掘，恰逢2003年“非典”肆虐，安阳也与全国各地一样，实行严格封闭管理，对正常的考古发掘形成极大压力。但是，所有参加发掘的工作人员，都展现了考古人非常高尚的敬业精神，忘我工作，完美地完成了任务。

　　赵海涛：在我国的考古工作中，大遗址考古一直起着中流砥柱的作用。据我所知，国家文物局颁布的《关于加强大遗址考古工作的指导意见》、《大遗址考古工作要求》，是在您的课题研究基础上所形成的。您认为这个《指导意见》的核心内容和重要意义何在？

　　杜金鹏：2009年国家文物局文物保护与考古司委托中国社会科学院考古研究所就当前如何开展我国大遗址考古工作进行研究。我具体负责该项目，组成项目组进行调研，形成研究报告。在此基础上，2013年1月12日国家文物局发布《关于加强大遗址考古工作的指导意见》和《大遗址考古工作要求》，阐述了大遗址考古在大遗址保护中的作用和地位，明确了大遗址考古工作任务，要求建立健全大遗址考古工作机制，完善大遗址考古工作保障体系。

　　上述《指导意见》和《工作要求》的意义在于着力创建文化遗产科学体系，把考古与文物保护利用有机地结合起来。明确大遗址考古既是考古学研究体系的重点与核心，也是大遗址保护工作之重要内容，是开展大遗址保护、展示的科学依据和基础。致力于解决长期存在的考古与文保“两张皮”问题，扫清了考古服务于文保、文保促进考古之两利双赢道路上的思想障碍和制度羁绊。大遗址考古的方向得以更加明确、力度进一步加强，其成果则成为大遗址保护的科学基础、考古遗址公园建设的有力保障。考古人成为大遗址保护和利用的主力军。考古工作纳入文化遗产保护体系，由此向前迈出一大步。

　　赵海涛：近年来，实验室考古在我国方兴未艾，被认为是中国考古学学科发展的新生长点。您是我国实验室考古的主要创建者和推动者，请问实验室考古的意义和价值何在？

　　第一，促进考古发掘和研究方法的更新提升。实验室考古是一种新型考古方式，与传统田野考古相比较，不仅体现在工作场所和环境不同，设备和工具也有差异，能够解决的问题更多，研究手段可以更加多样化。

　　第二，促进学科转型发展。中国考古学是以田野发掘立足、以田野发掘见长的，新中国考古学长期执行“保护为主，抢救第一”方针，多数考古发掘与基本建设有关，即属于基本建设中抢救性发掘，其特点是环境差、时间紧、任务重，工作难免仓促、粗糙，一些主动性发掘也在脆弱文物保护提取方面用力不足。实验室考古旨在弥补和扭转上述被动与落后。

　　第三，促进文化遗产保护。限于田野工作条件，一些脆弱质文物不能及时得到完好提取和妥善保护。实验室考古可以很大程度上对此加以改善，缩短其从出土现场到实验室保护环节之时间间隔，从而提高文物保护有效性。

　　第四，促进社会可持续发展。虽然我国是文明古国，古代遗址众多，考古资源丰富，但这些资源具有不可再生性，消耗多少便减少多少，因此推行厉行节约的“绿色考古”势在必行。

　　第一，实现文化资源利用率最大化。实验室考古讲求以最少资源代价获取最多科研信息，对任何遗迹遗物，都做到锱铢必较。

　　第二，实现多学科结合紧密有效化。实验室考古为更多学科专家参与工作创造了有利条件，从而促使多学科结合更加便利和顺畅。

　　第三，实现文物保护高效化。工作环境的改善，保护条件的提高，发掘与保护两个环节的直接叠加，使得各类文物保护更加及时有效。

　　第四，实现考古工作舒适化。考古人不畏困苦，甘于辛苦，但田野发掘毕竟不是园林弄花，长期的野外工作既不利于考古工作精细化，更不利于考古学家身体健康，不利于行业发展。实验室考古可以很大程度上避免田野考古的艰辛，提高考古工作人员的健康水平和工作效率。

　　赵海涛：在实验室考古的学科建设过程中，具有决定性作用的理论建设和实践探索是什么？

　　杜金鹏：我国的实验室考古走过了漫长的实践探索之路。真正具有理论创新的实践活动，应该是翼城大河口西周墓的实验室考古。

　　翼城大河口M1号西周墓的棺室，在遗址现场已经发掘清理完毕。但墓穴四壁的壁龛里，随葬有大量漆木器，发掘者认为不宜在田野现场对其进行发掘。从而促成了山西省考古研究所与中国社会科学院考古研究所的合作项目——我们根据墓葬具体情况，决定将所有壁龛逐一整体提取装箱、迁移至实验室内进行考古发掘。不在田野现场对脆弱文物遗存进行仓促发掘，是具有高度文物保护意识的体现；在实验室内对脆弱文物进行多学科结合的精细化发掘，则是我们希望借此提升考古发掘水平、提高文物资源利用率的思想体现。

　　在认真策划、精细实施下，这个项目取得了令人惊奇的成效，清理出一批罕见的西周漆木器，包括人俑、牺尊、酒罍、屏风、俎案等，造型奇特，色彩艳丽，装饰华贵。

　　项目成果不仅得到了考古同行的一致赞扬，还获得了国家文物局的高度肯定。当时的国家文物局主要领导集体前往我所，现场观摩发掘成果，听取工作汇报，决定支持和推广这个创新性考古模式。甚至动议与中国社会科学院合建首个实验室考古中心，并到中国社会科学院研究生院考察建设实验室考古中心的场地。

　　正是依据翼城大河口西周墓实验室考古发掘项目，我总结出了关于实验室考古的基本理论方法，分别在该项目的专家评审会上、国家文物局领导现场考察座谈会上，做了宣讲。后来形成正式论文《实验室考古导论》。

　　迄今，实验室考古项目已经完成若干项。其中，以实验室考古理论为指导的大型重要考古项目是海昏侯墓考古发掘。海昏侯墓考古发掘，得到国家文物局高度重视，提出了“一流发掘，一流保护，一流展示”要求，明确要求进行实验室考古。为此，在国家文物局委派的驻海昏侯墓考古发掘现场专家组中，指定由我负责指导实验室考古工作。由于准备充分，预案精细，包括主棺发掘在内的多项实验室考古，均取得成功。

　　赵海涛：夏文化探索是中国考古学界的重大学术课题，也是夏商周考古的焦点和亮点之一。您的夏文化探索成果包括了一系列论文和《中国考古学·夏商卷》中的相关章节。您自己如何归纳这些成就？

　　杜金鹏：二里头遗址是夏文化探索的关键遗址，是学术界讨论夏文化的核心对象，我在二里头遗址从事考古工作，本身具有探索夏文化的资源优势。可是，当时的学术环境下，利用本队考古资料撰写论文很不现实，因此我的夏文化探索工作，主要是从二里头遗址之外入手的。即根据各地发现的具有二里头文化风格、因素的陶器和青铜器等所反映的文化传播线路及其蕴含的历史信息，从中探讨有关夏文化的问题。

　　比较全面地阐述夏文化探索，体现在《中国考古学·夏商卷》的“夏文化探索”部分，那里面有学术史和现状综述，还有本课题组共识，同时包含一些自己的研究成果。

　　在有关夏文化探索的讨论中，我重点关注的问题包括：二里头遗址和二里头文化的文化内涵、年代、分期、性质，夏商文化分界点，夏文化探索理论和方法，等等。

　　作为“西亳说”坚定支持者，我也参与了“西亳说”与“郑亳说”的学术辩论，几篇文章所针对的都是北京大学邹衡先生的“郑亳说”相关观点。邹先生是我国夏商周考古大师，与邹先生讨论问题，倍感压力山大，但也有力地促进了自己的进步。

　　我碰巧在偃师二里头、偃师商城遗址从事考古工作，自然被裹进了夏文化讨论中，成为夏文化探索队伍中的一员。

　　夏文化探索，必须以田野考古为基础。从早期的豫西、晋南“夏墟”调查开始，及至后来豫北、豫东、皖北的田野调查和发掘，为夏文化探索开辟了道路。偃师二里头、郑州商城、偃师商城等重点遗址的发掘，则为夏文化研究提供了关键材料。今后的夏文化研究，必将沿着这条道路继续前进。

　　夏文化探索，必须加强理论方法研究。这是一个渐进渐精的过程，通过不断总结提升，提高理论水平，优化技术路线，达到日益进步之目的。

　　赵海涛：目前夏文化探索似乎陷入了停滞状态，您如何评价当前的这种状态？夏文化研究的出路在于何方？

　　杜金鹏：确实，最近十几年来，我国的夏文化探索工作有所停滞，其原因是多方面的。譬如：一，从20世纪70年代就热烈讨论夏文化问题的一代考古学者，先后退出了科研行列。新一代考古学者的学术重点不在夏文化问题上面，而且其古文献修养等方面不如前辈深厚，在夏文化问题上缺乏超越前辈的能力。加之受西方学术思想影响更大，对夏文化探索的热情不如前辈高。二，重大学术问题研究临近断崖。无论是通过田野工作寻找关键遗址，还是就一系列重大问题深入讨论，前辈们已经将工作做到了很高程度，现在每向前推进一步都是极其困难的。老路几近尽头，必须寻找新的道路。三，关键材料依然缺乏。比如当时的文字材料和高级墓葬。四，缺乏组织领导。一方面是学术带头人的缺失，一方面是学术平台的缺乏，如国家文物局之类的行政机关、中国社会科学院之类的学术机构、中国考古学会之类的学术组织，都没有在夏文化探索方面起到组织领导者作用。先前那种登高一呼，遍地旌旗，号角一响，万马奔腾的夏文化讨论学术场景，便销声匿迹了。

　　理清方向，统一认识。对夏文化研究的必要性、可行性，达成一致认识；对夏文化研究面临问题和前进方向，形成共识。

　　可喜的是，不久前因媒体界有“夏文化吹哨人”的推动，中央领导高度重视，国家文物局积极行动，有关考古科研机构和高校迅速跟进，夏文化探索工作得以“重启”，并已初见成效。

　　赵海涛：为什么要讨论夏文化问题？或者说讨论夏文化有什么意义？对于从考古学讨论夏文化的可行性，有质疑甚至否定声音，您怎么看？

　　杜金鹏：中西学者对于夏文化探索有不同认知。西方考古学者不太关注、或者不主张探讨夏文化之类问题，认为考古学不适合讨论历史问题，因而更关注所谓“社会复杂化进程”研究，把考古学限定于物质文化史研究范畴之内。

　　毋庸置疑，夏文化探索要进一步完善理论方法，优化技术路线。但其基本理论方法是正确的，商周考古的已有成果充分说明这一点。我们根据考古学材料，结合文献史料，不仅成功辨识出商周文化，而且成功辨识出齐鲁燕赵晋虢楚越等众多周代诸侯国文化，勾勒出中央王朝与地方诸侯的兴衰存亡史。如果单纯讨论考古学文化，那么所谓商周考古只会依据时空范畴、文化内涵及其特点等，在确定两支大文化体系之后再分解为若干地方文化类型，进而探讨社会发展进程现象，仅此而已。

　　夏文化探索，是利用考古学材料和方法，结合历史文献材料，讨论历史学问题，就考古学而言属于拓展研究。因此夏文化课题是考古学和历史学合作形成的交叉学科课题。而其学科属性，归根结底属于历史学范畴。

　　运用考古学材料和方法，结合历史文献材料解决历史学问题，是中国考古学的特色和优势，是对世界考古学的补充和贡献。抛弃文献材料，固守物质文化单一研究，不是与世界接轨而是学术倒退。

　　以中原王朝历史为主线，梳理中华民族历史脉络，是自《尚书》等周代历史文献以来中国古代史书的传统做法，司马迁《史记》将这个传统系统化、制度化。今天我们根据新的资料进行夏文化探索，是希望更加细化和深化夏代历史，使中华民族历史脉络更加清晰、实在。

　　在中华民族发展史上，居于以黄河中下游为核心的中原地区的人们共同体，被称“夏”，而居于其周边地区的人们，则称为夷（东夷、西戎、南蛮、北狄）。但人群的居地不是固定不变的——战争、政权更迭、自然灾害等原因，经常导致人群流徙，中原人们迁往四夷，周边人群入驻中原。迁出中原的人们念念不忘华夏身份（中华大地“禹迹”遍布——如浙江绍兴、四川成都、山东胶东，都有所谓大禹遗迹和传说，并非夏禹本人真的走遍天下，只不过是夏禹后人迁播各地留下的历史痕迹），迁入中原的人们则宣称自己具有华夏血统（如北魏拓跋氏自称夏禹之后）。此即所谓入夏则夏，出夏则夷，四夷向夏。中华民族实为经过反复融合的广域人民共同体。因此，夏王朝、夏民族、夏文化，牵动着全体华夏人民之心。

　　文化和民族的向心力，是民族国家凝聚力之源泉所在。共同的祖先认同，共同的文化认同，是民族国家团结向前的动力和保障。

　　赵海涛：我知道您很尊崇邹衡先生，在邹先生逝世后，您是第一个发表悼念文字（悼诗）的学者，文中把邹先生比作大山，您仰望他，攀登（学习）他，对于他的学问和贡献，给予了很高评价。后来还在很多场合大力倡导“邹衡精神”。但是您的《夏文化内涵特征疑问》、《“郑亳说”立论前提辨析》、《“郑亳说”四论据辨析》、《关于夏商界标研究几个问题的讨论》等几篇文章却都直接针对邹衡先生的学术观点，您不觉得很矛盾吗？您所赞扬与倡导的“邹衡精神”之核心内容是什么？

　　杜金鹏：就目前而言，邹衡先生是中国三代考古第一人，其地位无人可以撼动。他的崇高学术地位不是别人封赏的，也不是靠着权力博取的，而是依靠自己的努力获得的。他所创立的夏商周文化体系，迄今尚无哪个学者的个人成就能够超越。所以，在我心中他就是一座巍峨、秀美的学术高山，引领我向前、向上！

　　我所说的“邹衡精神”，是指其不唯上、不从众，敢于挑战权威，敢于创新立言，求真务实，踏实真干。

　　邹衡先生是我的学术偶像。正是“邹衡精神”鼓励我向权威挑战，向真理进发！因为考古学上的任何学说，都是建立在已有实践基础之上，“郑亳说”也不例外。随着考古发现的迅速增多，考古研究的日益深入，“郑亳说”必有进一步完善的余地，因此对其进行讨论和辩论是很正常的。所以说，学术辩论丝毫不影响我对邹先生的崇敬。

　　赵海涛：您是夏文化讨论的积极参与者和重要发言人，但十几年来很少再见到您谈论夏文化，似乎您的夏文化思考戛然而止了，很多人感到奇怪。

　　杜金鹏：自2002年辞去偃师商城考古队长一职，我的工作重心转移到文化遗产保护工作上，便与包括夏文化探索在内的考古研究，渐行渐远了。

　　与此同时，原先积极投身夏文化探索的专家学者，逐渐退休，夏文化研究力量顿失活力。尤其是北京大学邹衡先生、河南省文物考古研究所安金槐先生等夏文化研究旗帜人物先后逝世，夏文化研究之火便愈燃愈弱。

　　自邹衡先生离世，我便不再谈论“郑亳说”与“西亳说”的分歧，而是强调“郑亳说”、“西亳说”之间的共识和渐行渐近的发展趋势。

　　我认为目前的夏文化研究低潮，只是夏文化研究的间歇期，新的学术活跃期即将到来。

　　杜金鹏：关于“夏商周断代工程”，国内外学术界有不同的评价意见。我个人认为，任何事情都有其两面性，“断代工程”也不例外。它确有一些需要讨论甚至可以质疑的地方，但是成绩是主要的、也是有目共睹的。就考古学学科建设而言，“断代工程”最大的贡献，是有力地推动了三代考古的开展，登封王城岗、禹州瓦店、偃师二里头、偃师商城、安阳殷墟、西安沣西、北京琉璃河遗址等一系列大遗址考古，均借工程之势得以大幅进展，甚至有重大突破；所倡导和采取的多学科结合方法，为考古学和历史学等学科发展以及重大学术课题研究，具有积极示范价值；为组织动员全国科学力量，解决重大学术问题，树立了典范。

　　因为多种原因，“断代工程”的多学科结合，还不尽如人意，学科之间的搭配不够紧密契合，有的学科之方法技术不够科学，因而工程的某些结论不能为学术界普遍接受。这是受历史环境和科研条件所限，难以避免的现象。可以相信，即便最有学术素养的质疑者、责难者，也难以组织起如此庞大的科研队伍、取得如此众多而重要的学术成果！

　　如果问我对工程有什么不满意的，我不得不指出：测年团队提出和采用的“穿靴戴帽”理论——人为地限定测年数值选取区限的上限和下限，有意识地、尽量将测年数据“拟合”的符合标本之地层关系，是不很严谨、不太科学的。尤其是给出的二里头文化的年代数据，与考古实际不符甚至矛盾，给学者造成很大困扰。所以，我在《中国考古学·夏商卷》中并未采用“断代工程”新数据成果——尽管我依然大力赞扬该工程。

　　赵海涛：您所承担的“夏商周断代工程”之“偃师商城年代与分期研究”专题成果，被列为该工程“标志性成果”，请问这个成果的主要内容是什么？它是怎样形成的？

　　杜金鹏：根据一系列地层关系和典型单位，我们把偃师商城商文化分为连续发展的三期7段，其一期1段相当于二里头文化四期晚段，三期7段大约相当于郑州商城“白家庄期”。

　　在近50个碳十四测年数据中，我们根据地层关系采纳的结论是：偃师商城商文化一期，约起始于公元前1600 年左右；第三期约终结于公元前1360年前后。

　　其一，对大城东北隅的发掘，以明确的地层关系——城墙内侧护城坡上面叠压的路土下，多数墓葬属于商文化第4段，有的接近第3段。护城坡下面叠压有商文化第2段灰坑。结合护城壕底部出土陶片为商文化第4段偏早，推定城墙建造年代必早于商文化第4段、晚于第2段，大体相当于商文化第3段。而城墙建造之前这里已有商文化第2段的铸铜作坊遗存（城墙夯土内、城墙叠压灰坑中，均包含有铜渣、陶范、坩埚、木炭等铸铜遗存，灰坑年代为商文化第2段），证明偃师商城此时已经初具规模。

　　其二，对小城北城墙的发掘，根据城墙叠压的水沟、打破城墙的墓葬之年代，把其建造时间推定为商文化第2段偏早。

　　其三，对西二城门的重新揭露和发掘，证明所谓“马道”实为小城城墙，根据城墙内包含的陶罐、城墙内侧道路上的墓葬，推定大城城墙建造年代为商文化3段。大城城墙包夹小城城墙、小城城墙早于大城城墙，则小城城墙建造时间下限为商文化第3段。考虑到此处发现大城路土叠压小城路土的地层关系，从而印证小城始建于商文化2段可信。

　　其四，在宫城对宫殿建筑基址的发掘，证明至迟在商文化第2段时候，已经有宫殿建筑建成使用，如一、二、七号宫殿；3段时二号宫殿进行扩建，七号宫殿改建为三号宫殿；5段时三号宫殿又有增建。

　　宫城北部祭祀区“大灰沟”之8、7、6层，分属商文化第2、3、4段，其9、10层出土陶片既有浓厚的二里头文化风格，又有鲜明的商文化特征，属于商文化1段。

　　我们的结论是：偃师商城始建于商文化一期1段，约当二里头文化四期晚段。偃师商城作为都邑，繁盛于商文化第二期3、4段，从第三期开始进入衰落期——5段由盛转衰，6段迅速衰败，7段城废。

　　这个成果，在分析偃师商城的兴废时间和过程方面，在研究偃师商城与郑州商城、偃师二里头遗址的时间关系方面，在判定上述三个遗址的性质方面，在确定夏商文化分界方面，均有重要意义。因此列为“夏商周断代工程”之“标志性成果”。

　　赵海涛：建筑遗迹是考古发掘中最常见、最重要的遗迹现象之一，建筑考古是中国考古学的重要分支。您在当代考古学家中，建筑考古成就斐然。您是如何认知建筑考古，又是如何进行建筑考古研究的？

　　杜金鹏：古代建筑研究主要依据文献资料（包括文字记载和描述，图像）、现存建筑实物（包括古建筑和现代民族建筑）、建筑遗址遗迹等材料。建筑考古主要依靠考古调查发掘所发现的古代建筑遗存，分析其建筑思想、布局规划、功能设计、建筑环境、建筑结构、建筑形式、建筑艺术、建造技术、兴废年代、地域特色、民族文化属性等，包括了建筑史学、建筑科学、建筑美学、建筑技术等学科领域。

　　我做建筑考古首先是从研究二里头宫殿开始的，因为它是二里头遗址的核心遗存，承载着二里头遗址和二里头文化的核心价值，研究它具有拨云见日的功效。杨鸿勋先生曾经做过二里头宫殿研究，影响很大，但他主要关注建筑形式和结构问题。我在重新梳理公开发表的发掘资料并查阅原始发掘资料之后，发现一些新的价值材料，可以讨论更多问题。这是建筑史专家不能掌握的东西，需要考古工作者自己去解决。毕竟，建筑史专家未能参与考古发掘，对考古发掘过程不了解，对考古发掘资料也很难完全吃透。因此，对于建筑遗产，考古工作者不能只管发掘，还必须负责解析、阐释工作。对古代建筑遗存进行考古发掘，只是建筑考古的一部分工作，如果考古学家的工作到此为止，那么必将在很大程度上削弱和降低建筑遗存所蕴含的历史和科学价值。给出一张平面图、几张剖面图，判断其年代，远远不能算是完成了建筑考古任务。

　　建筑考古需要考古学家和建筑史专家联手完成。理想模式是：建筑史专家走进考古发掘工地，现场观摩发掘过程和揭露的遗迹现象，与考古学家及时探讨相关问题，引导、启发考古学家去寻找、发现更多有用信息；考古学家须具备深厚的历史学知识、一定的建筑学和环境学知识，联合包括建筑学家在内的其他学科专家，共同完成发掘和研究工作。

　　我在主持偃师商城宫殿区考古发掘时,深感孤单――缺少建筑史学家的参与、建筑学科的支持。为了更好地了解夏商宫殿建筑规制和特点，为偃师商城宫殿建筑基址考古发掘与研究做好学术铺垫，我便开始钻研二里头和殷墟的宫殿建筑考古资料，希望对偃师商城宫殿建筑考古有所启发和指导。关于二里头、殷墟宫殿研究论文多数集中发表于2005－2006年,其实早在几年前我已在爬梳资料、撰写论文了。这些研究非常有利于我对偃师商城宫殿建筑的认知，对于提出偃师商城具备宫庙分置、前朝后寝之宫殿制度，颇有帮助。

　　在此基础上，为了进一步研究夏商周三代宫殿制度之异同，借以分析三代文化之异同，我又对郑州商城、周原的商周宫殿建筑，做了探讨，甚至扩展到了盘龙城、老牛坡、三星堆等商代区域中心城邑大型礼仪建筑，往前则追溯到中原龙山文化大型夯土建筑基址。基本廓清了夏商周宫殿建筑的一般特点及其异同，为讨论夏文化和商周文化，打开一扇“建筑”之窗。

　　我对殷墟的宫殿建筑基址研究，基本理清了抗战前发掘的大型夯土建筑基址的布局、形制、年代、功能、建设顺序等，论证其建筑组合为前朝后寝、左宗右社格局，作为寝宫的甲组基址建筑均为东西向单体建筑，作为朝堂的乙组基址为主殿坐北朝南、三面廊庑围绕的“四合院式”建筑，宫殿区建筑具有明显的中轴线，其主体建筑物的建造顺序为从早到晚、由北向南依次展开。这是自殷墟发掘以来学术界首次对殷墟宗庙宫殿区的建筑基址，进行全面的、综合性分析研究。复原了因发掘工作不到位而零散不堪的商代宫室建筑格局，盘活了长期沉睡的重要考古资料，纠正了包括发掘者在内提出的一些不正确的认识，揭示了商代宫室制度之一般面貌。

　　通过对二里头、殷墟等遗址的夏商宫殿建筑之研究，基本掌握了夏商宫殿建筑制度之概要。据此推定，郑州商城宫殿也不应该是单体建筑的无序组合，其主要宫殿建筑也应该是“四合院式”建筑组合体。

　　再把目光投向周原，我发现那里存在着风格迥异的两种宫殿建筑，一种是商式建筑如凤雏建筑基址，一种是周式建筑如云塘建筑基址。

　　由此，对夏、商、周不同时代和不同人群的宫室建筑文化，便有了比较清晰的认识。

　　赵海涛：您有一些文章讨论古代神灵崇拜和宗教艺术问题，现在一般归属于精神文化考古。您怎么看精神文化考古研究？

　　杜金鹏：《易·系辞》曰：“形而上者谓之道，形而下者谓之器”，这一哲学观点可运用于考古学研究，即我们的研究方法和研究对象，都可分为“道”与“器”。地层学、类型学、测年技术和其他建立在检测分析基础上的科学方法，都是研究的手段，属于“形而下”者，均归诸“器”。而透过各种遗迹遗物探求人的精神生活和社会活动，则是“形而上”者，可归诸“道”。遗迹遗物是有形的，可触摸、视觉，而精神文化生活是无形的，虽可感知却不能触及。形而上者融合在形而下者中，即道寄托于器。人们所有的生产生活创造活动所产生的有形物质文化遗存，都与其思想和心理活动相关联。因此，所有考古发现的文化遗存，都是我们探索古代先民精神生活之材料。

　　古代先民对于自然界和祖先怀有崇高敬意，因此产生了繁复的神灵祭祀活动，也因此创造了各种各样的祭祀场所和祭祀器具，我们习惯上称其为“礼仪”建筑和“礼仪”器具。人们总是把最难得、最珍贵的材料，最先进、最高端的技术，首先用于礼器的制造。如玉器、青铜器、漆器、原始瓷器、象牙器等等，总是优先作为礼器出现。而且，无论是雕塑、雕刻、绘画和文字，也主要服务于礼仪活动。

　　在崇拜和祭祀天地神祇、祖先神的同时，这些礼仪场所和礼器，又被人们用作理顺复杂的社会关系，平复激烈的社会矛盾，是有效的社会治理手段。

　　研究先民精神文化生活，不是凭空想象，更不能臆造，要有科学依据、科学方法。中国有丰富的古代文献，记载着从上古以来的人物与事件；有从甲骨文金文到简牍帛书碑刻墓志等地下文字材料；还有殷实的民族学材料。这些都是考古学家研究古代精神文化的极佳材料，也是中国考古学的优势和特色。

　　考古学上有“美术考古”、“宗教考古”等传统分支，近年兴起“精神文化考古”——“考古探索人类社会认知能力的主流成果所形成的文化内涵，即社会心理和社会意识形式。”“社会心理是社会意识形式的心理基础。社会意识形式以自然观、社会观、宗教观为核心，以符号、艺术为两大表达体系。” 一句话，精神文化考古，就是通过考古发现的遗迹遗物，探讨古代人类的世界观——人与自然的关系、社会观——人与人的关系、价值观——人生理想和追求、宗教观——神灵的作用和地位、艺术观——美的认知和表达。

　　“宗教考古”包含了宗教建筑和造像画像考古研究；“美术考古”则更多体现艺术形式以及工艺技术研究。而“精神文化考古”则是透过物化的精神文化产物，分析研究古代人类思想活动和精神享受。它可以包括“美术考古”和“宗教考古”，是传统考古学的延展和升华。

　　我在20多年前，基于田野考古而关注古代精神文化考古。首先，在传统文献基础上，从纷杂的考古现象中辨识出夏代都邑的祭祀遗存，指出它们可能是祭祀天神地祇的坛与墠，进而认识到处于城邑中轴线上的坛与墠，构成了王都的主要内涵，也奠定了中华民族近四千年来对于天地神祇之祭祀制度。后来，我推动了对二里头遗址宫殿区贵族墓葬的实验室考古，成功清理出一条完整的由2000多绿松石片镶嵌而成的龙，因其出自“最早中国”、是商周龙形象直接源头，笔者将其命名为“中国龙”，为中华民族近四千年来龙崇拜找到正宗源头。此外，在综合良渚文化玉器刻画图像、山东龙山文化玉器雕像和玉器刻画图像、商周青铜器纹样和甲骨文金文等方面资料，讨论我国“皇王”概念和“皇”字起源，是我探索精神文化考古的小小实践。

　　考古发现的古代遗迹遗物，大都没有自带文字性“自我介绍”，其蕴涵的精神文化内核，需要考古学家去剥茧抽丝，甚至猜谜破案。我们面临的难题主要是：其一，材料的碎片化，多解性。考古发现的古代遗迹遗物，大多难以形成完整的“证据链”，人们对其认识只是现代解释，可仁智互见；其二，方法论的不完善。学科建设尚在初步阶段，理论与方法均不够完善。

　　不过，我国的精神文化考古，尚未形成完善的理论方法，虽潜力无限但任重道远。关于其学科建设，我认为需要注意以下方面：

　　第一，加强学科创新。从理论方法和技术手段方面，进行创新探索，形成一个独立的考古学分支学科，引起学术界高度重视。第二，加强多学科结合。融合田野考古、科技考古、美术考古、宗教考古、实验室考古，引入心理学、美学、宗教学、民族学、民俗学、古文字学，进行综合研究。第三，创立科研平台。如创建中国考古学会精神文化考古专业委员会等，集中一批专业研究力量。

　　赵海涛：您很早就关注出土玉器，陆续发表一些研究文章，如《论临朐西朱封龙山文化玉冠饰及相关问题》、《红山文化“勾云形”类玉器探讨》、《中国龙，华夏魂——试论偃师二里头遗址“龙文物”》、《琉璃河西周墓宝玉石器研究》等。近年来，似乎在出土玉器研究方面倾注了更多精力，先后推出了系列研究专集《临朐西朱封龙山文化玉器研究》、《桐柏月河春秋墓出土玉器研究》、《殷墟妇好墓出土玉器科学研究》，在学术界产生很大影响。您对我国出土玉器研究是怎样看待的？

　　杜金鹏：古玉研究在我国是一门非常悠久的学问。出土玉器则是考古、博物馆专业研究重要对象，取得了长足进展。

　　进入21世纪以来，出土玉器研究迅速向多学科综合研究发展，研究的广度、深度、精度皆大幅提升。我把出土玉器研究，作为再次学术转型的试验田和退休之后的生活方式。愿意积极参与到日益热络的出土玉器研究中来。

　　我认为，古代玉器研究，单一学科的研究方式已经不能满足学科发展需求，必须走多学科综合研究之路。其学术框架，至少应包括：考古+历史+古文字+工艺美术+地质学+工艺技术+痕迹学+新科技（显微观测，大数据，云计算，5G，人工智能识别等新信息技术运用），方能在研究、辨伪、保护、利用等领域，有创新发展。

　　赵海涛：2013年，您提出“考古资产”概念，认为考古资产包括了考古资源、考古资料、考古史料三方面。请问，您是在什么背景下提出这个新概念？它蕴含了什么创新意义？

　　杜金鹏：2013年，我出席海峡两岸文化遗产保护论坛时，首次提出了“考古资产保护”。一般地，我们把考古活动产生的文化遗产称为考古遗产，包括发现的遗址遗迹，出土的文物标本，形成的考古资料。这样的认知，显然是重视了结果而忽视了过程，从而导致我们在进行深入研究时，往往因背景模糊而造成结论偏移。遗址的发现和文物遗迹的出土，都是人在某种思想理论指导下，通过具体调查、发掘行动而获得的，因此与考古人的思想理念、方法技术密不可分。我们不能否认，相同的遗址在不同的考古人手下，会呈现不同的面貌。所以，必须秉持以人为本思想——不仅关注古人，还要关注今人。考古遗产与考古资产的区别，在于后者把考古史料纳入视野，把考古人的思想行为及其轨迹，作为与考古资源、考古资料同等重要的地位看待，拓宽了文化遗产关联群体。这，便是我提出“考古资产”概念的学术背景。

　　“考古资产”概念的形成，拓展了考古遗产外延，扩大了考古遗产价值，更重要的是强调了考古遗产的现实意义，即在当前的经济社会发展中，考古遗产具有现实的价值，它必将突破原先的遗产利益关联者圈子，扩大利用范畴，真正做到考古是人民的事业，考古要为人民服务。考古人、考古学、考古工作，都要走出小圈子、象牙塔，走进人民大众中。

　　在“考古资产”概念出台后，学术界有“文物资产”的讨论，一度赞成和反对的意见尖锐对立。有专家指出，文物资产化不等于货币化、不等于资产经营，似乎平衡了双方意见。实际上，无论考古遗址公园还是考古遗址博物馆，简单采用过去的文化遗产管理模式和办法，无法达到可持续发展目标。解放思想，与时俱进，适当引进资产经营管理方式，才能避免“考古资产”、“文物资产”自生自灭的悲剧。把文物当“摇钱树”啃光、吃尽，当然不行！但，如果在确保自身安全前提下，文物真能生钱，可惠及民生，我们为何不乐观其成？

　　目前，国务院也在采用“文物资产”概念，要求国家文物局每年报告“文物资产”保存状况。

　　赵海涛：考古遗址公园是我国文化遗产保护利用的新生事物，正在全国各地蓬勃发展。我知道您是考古遗址公园建设的倡导者和推行者，很早就有建立遗址公园的设想，并亲自执笔了偃师商城的遗址公园建设方案设计，您应该是我国考古遗址公园建设规划设计第一人了吧？很想请教您在这方面的心路历程。

　　杜金鹏：推动考古遗址展示，始于我在二里头考古队工作期间。鉴于当地村民对遗址保护作出的贡献、牺牲和对考古工作的支持，我们希望能对当地群众有所回报。除了提供一些力所能及的事务性帮助，我们决定推动二里头遗址展示利用，设想着建设“二里头遗址博物苑”，推动文化旅游，提高当地村民收入，便研究起草了一个方案。恰逢当时二里头村的党支部书记王中岳为全国人大代表，于是便把这个方案用作他的代表提案，经河南省33位全国人大代表联署，于1988年4月提交至第七届全国人大第一次会议，提案名称为《建议尽快开发二里头遗址》（提案编号149）。大概因为这个提案在思想观念上“过于超前”，与当时社会大环境不太协调，没有被重视、落实，但是我们毕竟努力过了，在自我内心对当地人民有所交代了。因为在以经济建设为中心的年月，一个农民代表提出的考古遗址展示利用建议，不被采纳也不足为奇。

　　真正把考古遗址公园建设落实到位，是我在偃师商城工作期间。1996-1997年，我主持偃师商城大城北城墙的发掘（偃师县化肥厂扩建工地），发现一些重要遗迹，在偃师商城年代、内涵、形制研究方面意义重大。当时该项目纳入到“夏商周断代工程”中，根据工程顾问、国务院国务委员关于“断代工程”重要考古发掘现场应予妥善保护的指示精神，我们通过河南省文物局向国家文物局请示对发掘现场进行保护和展示。得到批准后，我负责执笔编制了《偃师商城东北隅考古发掘现场文物保护方案》，1999年3月，国家文物局发文（《关于偃师商城东北隅考古现场文物保护方案的批复》，文物保函[1999]121号）批准，明确：“原则同意由中国社会科学院考古研究所制订的《偃师商城东北隅考古现场文物保护方案》，赞成建立遗址公园的设想和保护措施。”指示河南省文物局：“为确保保护工程的科学性和准确性，请你局责成有关单位聘请中国社会科学院考古研究所担任保护工程的技术指导。”于是，很快建成了我国第一个微型考古遗址公园。

　　紧接着，偃师商城宫城考古发掘亮点迭现，遗址保护和展示的必要性和紧迫性十分突出。1998年国家文物局文保司将其列为试点项目加以支持。我执笔编制的《偃师商城宫城遗址保护规划》和第一期、第二期《实施方案》相继完成并通过审批，地方政府积极推动（包括解决土地问题），偃师商城宫城遗址公园建设也顺利开工。

　　现在有种说法，我国最早的遗址公园是圆明园遗址公园。确实，1983年通过的《北京市建设总体规划方案》即明确把圆明园规划为遗址公园，1988年圆明园公布为全国重点文物保护单位，遗址公园正式开放。但彼时的圆明园遗址公园，只是建立在名园废墟上、而非考古发掘现场上的遗址公园。我国最早建设的考古遗址公园——以考古发掘揭露的古代遗址为保护、展示对象的公园，应该是偃师商城考古遗址公园。

　　后来，偃师商城创建国家考古遗址公园，我和中国文化遗产研究院张瑾博士团队合作，编制《偃师商城考古遗址公园规划》，把整个偃师商城遗址都纳入到遗址公园范围内。

　　积极参与遗址保护和展示工作，是我回报遗址、回报人民的方式。“考古要为人民服务”，不能只是口号，必须落实到行动上。

　　赵海涛：在21世纪到来之后，您主持中国社会科学院“创新工程”项目“文化遗产科学体系创新研究”，出版了论文专集《文化遗产科学研究》，展现了您在另一个学术领域的风采。您对文化遗产科学体系是如何认识的？做了哪些重要工作？

　　杜金鹏：自从创建了文化遗产保护研究中心，我就一直在思考文化遗产科学体系建设问题。后来，借中国社会科学院“创新工程”之便，设立“文化遗产科学体系创新研究”项目，试图探讨如何建立文化遗产学。

　　我认为，文化遗产科学主要包括文化遗产资源调查发掘、研究阐释、保护保存、传承利用、创新发展等内容，以考古、博物馆、文物保护为核心，涵盖其他若干边缘学科。考古学在其中发挥最基础也是最重要的作用。我们所从事的大遗址考古、实验室考古、考古遗址保护、考古遗址公园建设、考古博物馆建设、出土文物保护修复等，均属文化遗产科学之构成要素。

　　为了推动文化遗产科学研究，我创立一个新的连续出版物《文化遗产研究》，即将推出第四辑。

　　赵海涛：近年来，您致力于文化遗产保护和利用工作，主持了一系列文化遗产保护规划和展示方案。您认为比较重要的是哪几项？

　　杜金鹏：我先后主持编制的考古遗址保护规划和方案，已有二十多项。其中，感触较深、效果较好的，应该是关于偃师商城遗址保护展示方案、殷墟遗址保护展示方案、大明宫丹凤门遗址保护展示方案。

　　偃师商城的遗址保护展示规划和方案，是上世纪90年代末期，对“夏商周断代工程”期间发掘的城墙和宫殿基址，所做设计方案。尽管现在看来非常简单、甚至很不规范，但那毕竟是实验性和开创性工作。这是考古人自己发掘、自己设计保护的先例，也奠定了我转向文物保护方向之基础。

　　殷墟遗址保护展示方案，是受托为殷墟遗址申报世界文化遗产而设计。所采取的保护方法和展示方式，受到国内考古、文保专家和地方政府赞赏，也得到联合国教科文组织专家认可。为殷墟申遗成功，贡献了力量。为此，河南省政府曾给予嘉奖，安阳市政府授予了荣誉市民称号。按照那个设计方案进行的遗址保护展示工程，至今仍未改造升级，可见其生命力很强。

　　大明宫丹凤门遗址保护展示方案，是在其他设计单位的设计方案屡屡被否后，我们担当“接盘侠”。说实话，从规划设计水平、文保技术能力而言，我们明显不占优势，但是我注意发挥考古特长，邀请发掘者共同奔赴现场进行仔细勘察，发现了一些被先前设计者所忽视的遗迹现象——如城门夯土外曾经包砌有青砖；城门地坪上的夯窝至今完好无损、地表遗留很多木炭灰，说明当初地面上铺设有木地板。据此，设计出不采用任何化学保护手段、也不采用锚杆等有损性物理加固手段，但保护和展示效果俱佳的方案。这个例子说明，考古人具有自己独特的做考古遗址保护展示方案设计的优势。

　　赵海涛：您主持中国社会科学院考古研究所夏商周考古研究室的工作，有十年之久，为夏商周学科建设做出积极贡献。您怎样看待这十年的任期？

　　中国社会科学院考古研究所的研究室主任，其实很大程度上不具有管理职责——既无人事权、也无财政权。那么，研究室主任如何发挥作用？我觉得最重要的是以身作则，以人格魅力号召、聚拢人心，与各个考古队长在学科发展和重大学术课题方面取得共识。关键是要有学术号召力，即自己必须做好科研，拿出优异成绩。

　　很幸运的是，与我合作的同事们——副主任、队长等，如许宏、何努、徐良高、唐际根等，都是十分优秀的学者，在各自负责的遗址上，均取得了一个又一个重要乃至重大成果！尤其是在“夏商周断代工程”中，陶寺、二里头、偃师商城、殷墟、沣西等关键遗址，发掘和研究成果皆令人振奋！

　　为了调动大家的学术创新积极性，出成果出人才，我推动创办了连续出版物《三代考古》，作为本研究室的学术刊物，目前已有一定学术影响力。

　　赵海涛：您很早就关注和思考遗址保护利用，2004年创立非实体科研机构“中国社会科学院考古研究所大遗址保护中心”，2007创建实体科研机构“中国社会科学院考古研究所文化遗产保护研究中心”，并主持其全面工作，亦有十年之久。经过十年发展，将该中心建设成为国内一流的考古遗产保护专业机构，在文化遗产保护理论、大遗址考古、考古遗址保护、考古遗址公园建设、实验室考古、脆弱文物保护修复、出土纺织品文物保护修复等方面的研究和实践，多有创新，并走在全国考古界前列。为此，您一定付出很多努力，您能具体谈谈吗？

　　杜金鹏：这又是一个艰苦而快乐的时段。说实话，相比担任夏商周考古研究室主任，出任文化遗产保护研究中心主任更是苦差事。首先，文化遗产保护作为一个学科或一门专业，在考古界是新生事物，万事开头难，它包括哪些东西，现时应该做什么、能够做什么，颇费思量。其次，人员组织搭配亦费周折。所有工作人员都没有博士等头衔，文物保护修复人员甚至没有大学本科学习经历。我们就是在实践中学习，在工作中壮大，逐步形成学科特色，最终造就国内一流团队。

　　我始终认为，一个学术部门所需要的领导核心，不是“管理员”而是“服务员”、“领航员”。作为中心主任，我的自我职责定位是：搭建学术平台，设计学科框架，引领学术方向，因地制宜设置工作部门，因才设事安排工作人员，使每个人都能各尽其才、各得其乐。

　　赵海涛：进入新世纪以来，您连续发文，分析新时期考古、文保面临的新旧问题，提出新时代考古与文保工作发展新方向。

　　杜金鹏：2016年，我在中国考古学会郑州会议上，宣读了论文《新世纪中国考古新常态》，主张新世纪中国考古学要秉持五大理念：1）坚持服务于文化遗产保护，走永续发展道路；2）坚持绿色发展，走科学化精细化道路；3）坚持国际观，走国际化道路；4）坚持为人民服务，走公众化道路；5）坚持改革创新，走社会化道路。

　　2018年，我在中国考古学会成都会议上，宣读了论文《新时期考古文保新理念和新愿景》，提出新时代考古、文保工作的科学发展新理念为：改革创新，绿色高效，开放包容，平衡共享，服务人民。学科建设新方向为：在制度自信、文化自信、科技自信前提下，既要充分尊重现有国际规范，又要勇于创新、善于创新。要在学习、借鉴基础上，探索、创造、引领。做到学者有担当、学科有担当、国家有担当。不断解放思想，与时俱进，敢于创新——理论创新，制度创新，科学技术创新。认为新时代考古文保改革创新，亟待取得突破的是：创建文化遗产调查发掘、研究阐释、保护保存、展示利用、传承创新之永续发展机制，真正实现多学科有机融合，跨部门互惠合作，全面统筹协调。考古学科应走低耗高效绿色之科学化精细化道路，大力推进多学科综合研究，积极倡导推广实验室考古。进行必要的机构体制改革，逐步消除专业队伍与事业需求之间的不对等。做好第二支队伍（编制外合同制工作人员）建设工作和第三支队伍（社会队伍——志愿者，公益机构，专业公司）培养工作。改革考古队组织模式，真正形成多学科结合、融合。在考古资源开放的同时，应创建考古资料共享机制。考古遗址公园和考古博物馆建设应有中国特色、有国际观。坚持公有制，突出公益性，整合资源，兼顾关切，平衡利益。在广泛吸收外国先进经验的同时，积极探索符合中国实际、体现独具特色的文化遗产保护利用之中国道路和中国范式。考古遗址保护利用，须从低端粗放型发展模式向高端精致型发展模式变革。深入挖掘传统工艺技术，加快科学技术转化利用。考古、文保、博物馆教学要在文化遗产科学体系框架下，改革教学模式，调整、充实教学内容，根据实际需求培养不同类型实用人才。

　　赵海涛：您在科研方面成就斐然，在公众考古方面亦做出不少努力。如出版过《文明起源史话》、《中国史前遗宝》、《幽燕秘史》、《中国古代酒具》、《醉乡酒海》、《唇边的微笑——酒具》、《玉华流映——殷墟妇好墓出土玉器》等文物考古知识读物，还参与创办“上海金城文物艺术进修学院”进行社会教学，请问您是秉持一种什么理念？

　　杜金鹏：我的理念是：食民之禄，忠民之事。正如苏秉琦先生所说：“考古是人民的事业”，考古当然要为人民服务。为人民服务不仅仅是做好科研，写论文出专著，还要服务于普通公众，满足其文化生活之所需。

　　并且，“闲书”不“闲”：写作是促进学术研究的有效手段，通过写作→读书→拓展→研究，在写作科普读物的同时，促进科研工作。

　　此外，教学相长：我受中国社会科学院考古系委托，在上海面向全国（包括港台地区）社会各阶层举办“文物考古进修班”,先后开办单科专修班、研究生课程班、博士课程班，支持创建上海文物艺术专修学院，成为上海地区首家、至今也是唯一一家兼有职业进修和业余兴趣学习的文物考古专门学校。

　　赵海涛：除了在本单位的学术和行政职务，您还有过很多社会兼职，譬如中国考古学会理事兼文化遗产保护专业委员会主任、夏商考古专业委员会副主任，中国殷商文化学会副会长，中国文物保护技术协会理事兼考古遗址与出土文物专业委员会主任，国家文物局考古与文物保护专家库成员，科技部文物保护专家，中国社会科学院高级职称评审委员会委员，中国社会科学院学部委员推荐委员会委员，中国社会科学院古代文明中心专家委员会委员，中国社会科学院考古研究所学术委员会委员，中国社会科学院考古研究所高级职称评审委员会委员，国家文物局文博系列高级职称评审委员会委员，《考古》、《考古学报》编辑委员会委员、顾问，北京市文物局重点科研基地学术委员会委员，北京市历史建筑保护工程技术研究中心学术委员会委员，等等。这代表了您的学术成就被社会高度认可，您自己如何看待这些社会兼职，又是怎样履职的？

　　杜金鹏：首先，我把各种社会兼职看作是交流学习的平台，通过与不同单位、不同领域的专家学者接触、交流，达到学习、提高之目的。

　　此外，把学术组织作为推动学科发展的平台，积极投入组织建设中。我发起创建的中国考古学会文化遗产保护专业委员会，是中国考古学会第一个专业委员会，开创了中国考古学会设置二级学会之先例。这不仅为考古遗产保护研究提供了交流研讨平台，还带动其他专委会的相继建立。我发起创建的中国文物保护技术协会考古遗址与出土文物专业委员会，将考古与文物保护两大学科、考古和文物保护两大领域专家有机结合，起到了学科融合、促进考古遗产保护修复的作用。

　　所获奖项中，考古发掘成果奖有：1、主持的偃师商城小城考古发现，入选1997年全国十大考古发现，载入国家文物局第176期《文物要情》。2、参与主持的偃师商城宫城二号宫殿考古发掘，1999年荣获国家文物局“1996－1998年度田野考古奖二等奖”。3、参与组织的安阳孝民屯遗址发掘，2006年荣获国家文物局“2003－2004年度田野考古奖二等奖”。

　　学术著作获奖有：1、《中国考古学·夏商卷》（合著），2005年获第四届中国社会科学院考古研究所夏鼐考古学研究成果奖一等奖；第三届“郭沫若中国历史学奖”一等奖。2、《殷墟宫殿区礼仪建筑基址研究》（独著），2012年获第四届郭沫若中国历史学奖专家提名奖。3、《中国考古学大辞典》（文化遗产保护分卷主编），2016年获中国考古学会首届研究成果奖“金鼎奖”。4、《文化遗产科学研究》（论文集），2018年荣获中国考古学会第二届优秀科研成果奖“金鼎奖”。

　　学术论文获得奖项主要有：1、《封顶盉研究》，1994年获“第一届全国青年优秀社会科学成果奖优秀奖”；1995年获“中国社会科学院第二届青年优秀成果奖专家提名奖”。2、《商周铜爵研究》，1996年获“中国社会科学院第二届优秀科研成果奖”；1997年获“第二届全国青年优秀社会科学成果奖优秀奖”；1997年获首届“胡绳青年学术奖”。3、《偃师商城与夏商文化分界》（合著），2000年获中国社会科学院第三届优秀科研成果三等奖。4、《试论偃师商城小城的几个问题》（合著，执笔），2002年获第四届中国社会科学院优秀科研成果三等奖。5、《实验室考古导论》，2016年获中国考古学会文化遗产保护委员会首届“考古资产保护金尊奖”。

　　田野考古项目获奖，是我田野考古生涯中值得回忆的东西。在偃师二里头遗址工作期间，我不能主导全队的发掘工作，那时候也没有什么田野考古奖之类的评奖活动。我主持偃师商城考古工作期间，几乎每年的考古发掘都有重要学术价值，包括大城、小城北城墙的发掘、宫殿区池苑遗迹和祭祀遗迹的发掘，虽然没有申请奖项，但意义很大。所以很为偃师商城考古发掘的两个奖项感到自豪。虽然我自动退出了殷墟孝民屯遗址发掘报告的撰写工作，但是该项目从起初的立项规划、组织协调到后来的现场实施，我都是主要负责人之一，因此还是比较在意这项发掘和奖项。

　　《中国考古学·夏商卷》的撰写，倾注了编写组全体成员的大量心血，该书从立项到出版只有6年——不要以其他著作的生产周期看待它，因为所有主笔人都在承担着正常的田野发掘工作，甚至还有其他正常的研究任务；该书不是一本考古发现和研究成果的简单综述，而是许多重要学术课题（包括夏商文化框架的构建）的深入研究；由于它是《中国考古学》九卷中率先成书出版的一卷，因而承受了更多严苛审视，就以篇幅而言，是严格限定字数，已成文稿经过了反复的、痛苦的删减，有时为了节省删改成本不惜成节删除以求减少字数；《夏商卷》于2003年出版，今天《中国考古学》中仍有尚未成书的卷本，而兄弟单位同时立项的同类项目，早已流产。可见，《夏商卷》的编撰出版，实属不易。

　　《殷墟宫殿区礼仪建筑基址研究》获得“郭沫若中国历史学奖”末奖，本不值一提。但，我在该书所下工夫其实很大（费数年之时，翻遍海峡两岸老旧殷墟考古报告和论文），成果亦自珍自喜——毕竟是大陆考古人首次全面整理殷墟宫殿区礼仪建筑基址考古发掘资料，基本梳理出建筑布局、建筑次序、建筑年代、建筑结构和建筑功能等。对于我们深入认识殷墟，意义较大。对于殷墟遗址展示利用，也价值很高。

　　《文化遗产科学研究》荣获中国考古学会“金鼎奖”，自感无愧，因为这是我“转行”文保后之成果集，代表着我在新领域里的奋斗，也代表着少数涉足文保领域的考古人的理想。如今，关注文保在考古界已蔚然成风，将来会有大量水平远超本书的著作问世。

　　至于《中国考古学大辞典》获中国考古学会“金鼎奖”，我想与我没有多大关系，我主编的分卷在全书分量有限，本身也没有多少研究含量。

　　《封顶盉研究》、《商周铜爵研究》，属于考古学基础研究，是我学术研究早期作品，是“工夫”文，搜集、整理材料，在当时确实颇费工夫，分析、梳理也很费心思，但其理论、方法、结论，本无新奇，只是接连获奖有力地提振了我的科研自信心，提高我的学术发展目标。

　　《偃师商城与夏商文化分界》是以高炜、杨锡璋为首的《中国考古学·夏商卷》编撰组的集体成果，以偃师商城的始建作为夏商分界，是编撰组的共识，但是偃师商城的始建年代，却需要我和我的队友在田野工作去解决。该文在《光明日报》首发后，考古界有人质疑说“都城界定法”有剽窃之嫌，因为此前已经有以郑州商城为夏商界标的提法了。其实，在夏文化探索中，都城界定法一直被大家认可、使用，无论是二里头遗址商都说，还是郑州商城为最早商都说，再到偃师商城“西亳说”，都是先确定早商都邑然后前推出夏文化。分歧只在于怎样确认、谁是早商都邑。《偃师商城与夏商文化分界》确认偃师商城是商汤灭夏之后建造的一座以镇服夏遗民为目的之都邑，其始建年代约当二里头文化第四期偏晚阶段。它的确立，为《夏商卷》年代框架奠定了基础。就我个人而言，还有更大意义——放弃了坚持已久的夏商文化分界在二里头文化二、三期之间，二里头遗址先后为夏、商都邑说。如果没有在偃师商城的田野工作、没有“夏商周断代工程”和《中国考古学·夏商卷》带来的学术讨论，我恐怕不会有这么大的观点转变。

　　《实验室考古导论》的发表，宣告了一个新的考古学分支的诞生，标志着中国考古学在走向精细化和科技化的道路上，又迈出了大大的一步！它是我和我的同事们，在工作中做出的实践探索和理论总结。目前已经可以在全国各地看到它的学术引领作用。

　　说到获得国务院所授荣誉，我一直觉得那是领导的鼓励和赏赐，因为其产生并未经过个人申请、公开评议、专家评审等程序。是领导认为应该或者可以授予吧。当然，环顾左右，倒也不觉得受之有愧。

　　赵海涛：杜老师，纵观您的学术历程，我发现一个现象：您的学术研究，在总体上始终围绕中国古代社会的“事实”探索，但在研究方法、研究手段、课题取向等方面，却一直在不断变化中，有时跳跃性还很大。论宏观，可跨千年之阔；看微观，可超肉眼所见。

　　杜金鹏：确实，我发表的论文看起来有点“杂”。其实，这是一个考古工作者学习、成长的方式和途径。

　　考古学是研究古代人类社会的学问，而人类社会包罗万象，因此考古学研究必定是包罗万象。我们首先要筑牢考古学基础研究的路基，包括地层学、器物学、年代学、文化类型学等，这些是考古学研究者的有力工具。但，这些也仅仅是考古学家的工具或武器而已，不是其探索的终极目标。考古学研究的模式一定是考古+的研究模式，譬如：考古+历史，考古+古文字，考古+科技，考古+宗教，考古+艺术，考古+医学，考古+建筑，考古+环境，考古+生物，……。

　　我自己的学术成长史，就是对不同研究方式和手段的尝试过程，对不同研究对象和学术问题的讨论过程。从而拓展自己的学术思路，寻找自己的主攻方向。

　　跨学科研究，往往不是单兵作战所能达成，而是需要与别人合作。正如荀子所说：“学不可以已”，“君子生非异也，善假于物也。”锲而不舍，金石可镂。驽马十驾，功在不舍。

　　赵海涛：您一直注重多学科结合，在历史文献学、历史地理学、古文字学、地质学、微痕学的应用方面，皆颇有成效。请谈谈您在这方面的感悟？

　　杜金鹏：任何一门学问，大家顺着学科“主干道”向前飞奔，比的是速度和耐力，解决的问题也相对比较单一。但是如果善于与其他学科结合，寻找“岔路”，不但可以收到殊途同归的效果，而且解决的问题往往会更多样甚至更深入。

　　在我的早期研究历程中，便注意考古学与历史学的结合，在夏文化探索时经常涉及历史地理学问题。虽然，在运用历史文献、解决历史问题方面，自己还是处于比较“外行”的水平，但历史学家在使用考古资料时，也往往难免“外行”之窘迫。因此我自我鼓励勇敢地探索考古、历史结合之路。这为我“混进”中国殷商文化学会、靠近历史学者圈铺垫了道路。

　　在近年的出土玉器研究中，接触到地质学、微痕学知识和专家，亲眼看到现代科技（包括先进的仪器设备和技术方法）对解决古老问题的作用，唤起了我的与现代科技对接进行考古学研究的兴趣。

　　毋庸置疑，只要我们善于利用新的知识和技术，几乎所有的学问都可以常用常新，与时俱进，永续发展。

　　赵海涛：您的学术视野非常宽阔，研究范畴很广泛，譬如史前考古、夏商考古、建筑考古、美术考古、实验室考古、陶器研究、青铜器研究、玉器研究、考古遗址保护、考古遗址展示，都曾涉猎；从学科建设，到发展方向，从思想理念，到方法技术，均有探讨。但研究重点又比较明确。大家都知道您是考古、文保“两栖”专家。请问，走这样一条学术道路，您是如何考虑的？

　　杜金鹏：作为科研工作者，需要尽可能地扩大学术视野，“大路”“小路”都尝试着走一走，多走新路，少走老路，避走弯路，找出最适合自己的道路。我比较坚持一个信条——与其费力“追热点”，不如自己 “造热点”，“造热点”不是故弄玄虚、哗众取宠，而是学术开辟和创新！

　　但人的精力毕竟有限，“探路”工作不可无限延展，摸索到适合自己的道路，就要专注于主攻方向。考古学家要走杂而专、专而精、精又杂的学术道路。

　　赵海涛：作为著名的考古学家和文物保护专家，您的学术成果非常丰硕，在我国考古文博界享有很高声誉。请问您有什么治学“秘诀”？

　　杜金鹏：这是个很难回答的问题。实际上治学无捷径，但成功有技巧。我的“技巧”就是笨鸟先飞，以勤补拙，锲而不舍。但是，我并不愿意提倡青年学者效仿，因为这要以健康为代价。我在这里说出这个“秘诀”，只是陈述一个事实，我衷心希望青年朋友健康而快乐地生活和工作。

　　杜金鹏：这也是个难题，不太好回答。姑且这样说吧：学术创新无止境，只把新知当旧学。

　　考古研究侧重于出土玉器综合研究和精神文化考古研究。文化遗产保护则包括理论探讨和实践探索两方面。

　　（作者：杜金鹏 赵海涛 中国社会科学院考古研究所；原文刊于《南方文物》2022年第2期）