现居南京。著名作家，江苏省作家协会副主席。1998年开始小说写作，已出版《金色河流》《奔月》《六人晚餐》《梦境收割者》《虚构家族》《荷尔蒙夜谈》《墙上的父亲》《取景器》《惹尘埃》《伴宴》《纸醉》《时间望着我》等三十余部。曾获鲁迅文学奖、庄重文文学奖、冯牧文学奖、人民文学奖、十月文学奖、汪曾祺文学奖、《中国作家》奖、中国小说双年奖、《作家》金短篇奖、上海文学奖、《小说选刊》读者最喜爱小说奖、《小说月报》百花奖等。有作品译为德、法、瑞典、日、荷兰、俄、英、西班牙、匈牙利、意大利、阿拉伯、土耳其、泰文等。

　　各行各业叫鲁敏的人不止一个，但是作家鲁敏最喜欢的是畜牧农林渔这样的领域，因为可以亲近自然与别的物种。鲁敏老家在盐城东台，故乡最让她留恋的是两处老屋，尤其是外公外婆家的老屋会有燕子飞来做窝，所以她还有一个乳名“小燕”。小燕，鲁敏，刚毕业在邮局的小柜台工作，她正是从这里开始一步步走上了文学的大柜台，几乎获遍了中国小说领域所有的纯文学奖项，近日推出的第九部长篇小说《金色河流》，刚刚一脱手便成了焦点，先后获得首届凤凰文学奖、第二届曹雪芹华语文学大奖、中国小说学会2021年度好小说长篇小说奖。鲁敏表示，《金色河流》是及物的，是写给创造者及其所创造的，但更进一步地说，是献给每一个独一无二的生命个体，“每个人都要面对你一生的价值投射：此一遭，你带来了什么，带走了什么，又留下了什么。”

　　青年报：我们谈谈你的名字吧。你喜欢自己的名字吗？你过去有没有起笔名的想法？我在百度上一搜，和你同名同姓的人很多，有作曲家，有银行行长，有大学教授，有公务员，你最喜欢的是哪一职业？在现实中你有没有遇到过另一个“自己”？

　　鲁敏：还好，对与生俱来的东西，谈不上特别的喜好。也从来没有过起笔名的想法，可能出于一种简单又偷懒的心理，对文本之外的东西都不愿花心思。同名同姓很正常，没太留意这些。但因为姓鲁的人不是太多，偶尔碰上了会问一问对方家族谱系什么的，一直都没弄明白鲁姓的源头在哪里。主要也是不热心这个，没特别去追溯。

　　职业的话，我一直喜欢务实、及物的职业，假如真的可以选择，我愿意在类似畜牧农林渔这样的领域，结结实实地做一点目力可见的事情，还可以亲近自然与别的物种，这是我能想到的最有益的职业。小时候我在老家做过一点农活，我家地少，我会请求到有地的同学家去干活儿，捡棉花、掰玉米棒子、收花生、挖山芋什么的，也可能是当时年纪小，又是客串的角色，总觉乐趣无限。

　　所谓“世另我”，也是孤独人的一种幻想吧。我不会幻想遇到世界上另一个我，但我会期望遇到一个知己，尤其置身在短暂易逝、非己所有的情景与景物之中，很容易有这样的想法，比如看到冬天的鸟窝，看到荒凉的铁道，走入高大荫然的林区，等等，那种天地人遗世独立之中，会期待一个可能并不存在的知音、无所不谈的知己，这也是人人都会有的幻想吧。而幻想从来都是创造力的前提之一。

　　青年报：你的老家是江苏东台市，隶属于盐城市，顾名思义，那里产盐，你能讲讲当地和盐有关的历史吗？我们天天都在吃盐，但是非常好奇，盐是怎么生产出来的，你能帮我们普及一下吗？

　　鲁敏：关于盐倒也说不出个什么，盐城甚至去得很少。但老家东台离海不远，从小会吃到一些海产品。最平民的、家常的是文蛤与蚬子，只要家里来客了，就去市面上秤一些，回家来用清水养泡吐出泥沙，然后用刀劈剖出来，用它们来炒韭菜鸡蛋做汤什么的，就是讲究的一顿饭了，如果奢侈一些，甚至可以包到饺子里。乡下人总有物尽其用的想法，剖下的壳也不舍得扔，会洗干净，在屋檐或院子里排成纹路，用来装饰地面，或用来承接檐下雨滴。我很喜欢这样的对物的敬惜与利用。后来我工作后，到如东邮电局去采访，当地人带我们跳所谓的“海上迪斯科”，其实就是到黄海的浅滩区去，脱了鞋袜，可着劲儿去踩那沙滩，真的会踩出很多的文蛤出来，简直太开心了，那种开心里有童年菜单里的某种呼应与抚慰。

　　青年报：你的老家还有一个地方非常有名，那里是“董永传说”的发祥地。你是什么时候听到这个故事的？你觉得这个故事仅仅是一个传说吗？有没有现实的源头或者是现实的基础？

　　鲁敏：这个传说的发祥地也是几个地方在抢的，觉得真有意思，为了开发文旅，大家都成了虚构与考古方面的专家。我还听民俗学家讲过这方面的一些案例，既讽刺又亲切，曾经想写一个小说的。我小时候记忆力不错，是一个故事二传手。尤其到下雨天或冬天没事干了，各家的媳妇奶奶们聚在一起，各人手上捧一个篾箩，小孩子们撒一地的玩，到最后大家嫌无聊了，就总会叫我讲故事，什么《宝船》《董永与七仙女》《追鱼》《白娘子》《那五》《渔夫和金鱼的故事》《马兰花》《红牡丹》之类，中外电影或连环画或戏曲故事都有，我记得什么她们就听什么，统统欢迎，也不管我是不是在瞎讲一气。讲故事的人，在哪儿都还是受欢迎的。人们需要故事。

　　青年报：你讲讲有关东台的生活记忆吧。你最近一次回东台是什么时候？在东台至今还有哪些让你牵肠挂肚的人和事？

　　鲁敏：我是一个虚拟情感大于现实社交的人，出行上也比较懒，老家回去得少，与少年伙伴也联系不多。老家里我最舍不得的是老屋。一是我爷爷奶奶的老屋，我12岁以前住的地方，后来家庭种种变故，老屋卖给了邻居，再没回去过。二是我外公外婆的老屋，我初中在那里生活过三年。外公外婆也喜欢养花，老屋门前，是一长排花圃，都是家常品种，主要是图它们的轮流开放与不同颜色，比如鸡冠花、太阳花、龙爪花、百日红、指甲花、虞美人、菊花、懒婆娘花一类。至今，我对花朵的审美似乎都还停留在老屋所给我的阶段，每看到这几样乡野之花，就亲切得不行，觉得大朴大素大美。其中那懒婆娘花也即汪曾祺写过的晚饭花，它只在晚暮时分开放，明亮的紫红，香气甜俗，花朵密集。有时我会没心没肺地摘下许多，串成长条，用来做成项链或耳环。我戴上花朵项链，盛装一样，去找外婆邻居家的几个同学一起玩。那时我们女同学的玩耍没什么花样，总是唱歌，大家都有各自的歌词本，捧着，轮流唱，唱得嗓子哑了才回家。

　　外公外婆家一直养猫，有时走丢或老病，就接着再养，长年不断。老屋里最常光顾的是燕子。晚上睡觉关门闭户，外公外婆都会提醒舅妈，确认老燕子是不是回窝了，如果没有，得替它留半边门或一扇窗。老家那一带，燕子跟人的关系真是好哇。每到春天，各家的小孩子都会互相攀比：你家今年有燕子来做窝了吗？谁家要是没有，那真是太失落了。外婆家因为有两排屋子，从概率上讲，机会多一些，常常双丰收，前屋后屋各有一窝，最多时，有过三窝。因为我乳名“小燕”，似乎更多些私念，没事就仰着头看。看那燕子夫妇，衔着枝条树叶棉絮土坷拉，吐着唾液，慢慢地做出半只大碗一样的灰白色燕窝，然后产蛋，然后孵出雏燕，然后出去觅食。每至母燕衔食归来，整个窝里只见四五只粉色嘴巴，张开着挤挤挨挨叫个不停，真正是特别形象的“嗷嗷待哺”。

　　梁上有燕，有吉祥喜悦之感，但燕子屎也够受的。燕窝下方一平米左右的地方，常年由它们落下灰白的粪便，进出都得让着。有时外公会铺上干草或碎土，有时也懒得铺，左右是“拂去还来”的。

　　老屋后来加了一排，形成更大的院子，外公外婆养花种树更起劲了，院子里做出高低，安下巨大的缸盆，种荷花、茨菇，挨着院墙搭起葡萄架。中秋时，在藤架下摆上果物点心，一家人团坐，看院外月头，大大地升起，实在是平常又踏实的乡间诗意。为了凑趣，我们还会表演节目，舅舅总是拉二胡，有时也吹口琴。两个表哥会演一些古代人物戏，用破盆子、斗篷或塑料布什么的在身上披挂着。2020年春天，老房子被征用拆迁。花草果树，猫洞、燕子窝、羊圈，记忆所附着的空间与物，统统化为乌有。唯一觉得安慰的是，外婆外公不知道，他们亲手盖起的，又不断修整的七十年老宅，他们养儿育女，迎来送往，生老病死的老屋，没了。

　　要说我有什么留恋，就是这两处老屋。我与表哥们有时小聚，总也是谈到这些。还是在舅舅的八十大寿上，我和五个表哥一起在没有了老屋的旧址拍照合影，心里是一种无法解说的，悲欣交集般地错失感。人与往事，人与时空，就是这样的，不断移动，不断错失，也在不断缠绵的回忆之中。

　　青年报：我们赶紧来聊聊你的最新长篇巨作《金色河流》吧。你在一次专访中说：“我的写作，感性占着绝对优势，饱受灵感奴役，常常是靠着无畏的热情在泥地里打滚。”创作这部小说最初的灵感来自于哪里？这一次不会也是靠着感觉走，被热情推动的吧？

　　为《金色河流》查考大事记时，我也会想到自己的经历。我印象比较深的是上世纪80年代，有一阵工厂遍地开花，这和小老板的出场也有关系。我生在苏北乡村，从苏北乡村出去的人有两种，一种是像我们这样去求学的，一种就是去打工的。我记得大约是1987年这样，学校放假，我坐长途汽车回家，那时候已经很多人外出打工了，所以车上有不少返乡的学生或打工人。最让我诧异的是那次回家我发现我们家门口隔了一条河的对面居然开了一个地毯厂。也就是说，那时候的办厂不仅仅是外出打工的问题，我们自己的村庄，自己的镇上也开始有了各种各样的工厂，那时的民营企业、个体经济真是非常蓬勃。

　　我还想说，变化或许不仅仅是经济层面，更是一种生机勃勃的氛围：只要你努力，就一定会有机会。我那时上邮电学校，中专，到邮局工作后发现很多跟我一起做营业柜台的人都在上自学考试，我就跟他们一起去南师大上夜校，这是上世纪80年代末90年代初的事了。你会发现周围的同学来自各行各业，有人身上有很重的来苏水味，看起来像是护士；有人穿着工厂的工作服，戴着个牌子上面写着第几车间，第几号；还有人掏出的笔记本是那种出纳员用的记账簿，你一看就觉得是个会计。总之大家都白天上班，晚上从各个地方赶去上课。上课的地方是一个很大的阶梯教室，每个人的脸从老师看来大概只有绿豆那么大，白炽灯在头顶上，时不时滋的闪一下，那个情景我至今印象深刻。那会大家上了一天的班，其实都挺累的，还有人没来得及吃晚饭，就悉悉索索掏出一个月饼来，也挺好笑的。不过大家互相不认识，很矜持，不怎么讲话，下课了就散。可就是这样，你依然觉得所有人都是同盟军，所有人都踏上了时代的滚滚车轮，所有人都坚信努力就可以改变命运。

　　我怀念那种朦胧又坚定的东西。说线年代生的人，写《金色河流》这么一部长篇，我挺高兴的。它不像我之前的小说。比如我之前写长篇《奔月》，可能和个人经验、女性立场有比较大的关系，再比如我写中短篇是为了表达某些生活流的截面，捕捉某种当下的情绪。但是《金色河流》让我意识到，我好像成为了一个时间中的写作者。就是作为一个经过这些岁月的人，你可以写一个东西证明你和它共同生活过，共同成长过。在某种意义上，这个作品让我努力把眼光打开，超乎我个人的经验，去展现一些人如何在时间的长河里搏击与奔走，如何在更大的世界中确立个体的价值。

　　坦白说，有总的经验世界和我自己的相差甚远，所以我要花很长的时间去做功课，那为什么我还是有勇气和信心写它？因为我也真真实实地活了三四十年，耳闻目睹了那么多物质生活的蓬勃发展，效率、速度、娱乐、建筑、产业，一件件新事物接连诞生，这些都在无形中刺激了我。一个人一定对外部世界的变化是有反应的。我甚至觉得我到50了，再不写就白活了这么多年。

　　青年报：2019年11月动笔，定稿于2022年2月，我看你写了两年多。创作这部小说准备了多长时间？你能结合故事情节，分享一下创作过程中的花絮和幕后故事吗？

　　鲁敏：这两年多是具体一个字一个字写的时间。此前的准备期那更长一些，在《六人晚餐》之后，我心里就有了“有总”这个人物，而这个人物又来自更早的，我在剪报和微博上收集和积累的许多“小老板”故事，我真的是惦记他太久了。还记得在写《奔月》之前，当时就一直在斗争，有一段时间，老在楼下散步，天很热，我因为选择症发作，而一身身地冒汗，拿不定主意，是先写这个，还是先写《奔月》，因为两个都想写，后来发现《奔月》的冲动更强烈。

　　书出来后，老有人问原型，其实有总这个人，并没有具体一个人的原型，而是所有这些年各种道听途说的小老板的总和与七十二般变化。当然到具体落笔之前的半年，我还集中看了五六本的回忆录。这些回忆录通常是小老板自己印的，找个秘书或者老朋友帮忙写写，谈不上什么文学水准，但里面布满了细节，非常真实。比如我写有总跟人家谈生意，他怕西装在公交车上挤坏了，就把西装顶到头上，下车后再穿。跟他谈判的人坐着桑塔纳，还带个秘书，但是那次谈判他胜了，因为他在家里算好了所有电视机箱子的尺寸，找到了在同吨位卡车里装下最多电视的办法，只有他能给出最低的物流报价，这些细节是我在回忆录里看来的。还有我写他们这代小老板喜欢看报纸，能从各种公开政策里闻到商机，看到“全民健身”就想到做塑胶跑道，看到“推行城市绿化”就想到做苗圃生意，我觉得这里面，充满了他们的职业之美、商业之美、物质创造之美。

　　总的来说，对于不在其中的领域，案头和田野是可以帮助到自己的，比如这次我还查阅了两种版本的四十年大事记，采访了很多人，包括为了写穆沧这个角色特意找了日本和德国的纪录片来看，也咨询了阿斯伯格综合征方面的专家，原来在华师大现在调至北师大的心理学专家贺荟中教授就给了我许多帮助，她长期研究自闭症这个方向。

　　这样的功课是一个基本前提，许多前辈和同行都会做，比方说，我所喜爱的王安忆、迟子建，包括中国读者很熟悉的麦克尤恩、石黑一雄等，他们在开拓新的长篇领域时，都会花很长的时间进行深入的半专业的准备，跟他们相比，我们这一代还需要学习很多。除了这一步的职业精神外，还有更重要的第二步，也就是你怎么把这些素材与准备变成一个好的文学作品，文学是最终的呈现与力量，在《金色河流》中，这部分的技术处理，是我同样着力并想要做好的一个重点。

　　青年报：“有总”是“先富起来”的那帮人，也是中国第一代民营企业家，社会对这些人的评价开始是有偏见的，你在小说里不停地修订着“有总”这个人物的历史，这是你认识不断改变的结果，还是受到“主题目标”引导的结果？

　　鲁敏：是的，不论民间传说、戏曲舞台故事直至“三言二拍”，包括19世纪欧美文学中的资本家形象，总归是精明狡诈、为富不仁的，他们往往被置身在二元对立的情境中，从道德制高点上被故事中的人物及故事外的读者加以审判。这是否也是另一种傲慢与偏见？文学常常可以深刻地理解和书写失败者、贫困者、罪过者，但对他们，却习惯性地投以想当然的粗暴一瞥，似乎他们就绝对没有勤劳、勇敢、聪明、高贵、自省、谦卑等美德的可能。我写“有总”这样的小老板，倒也并不是要全然打破上述这种狭窄理解的局面，更谈不上是什么主题目标的引导。他们的任何选择，不论高尚或卑劣，真的需要辩护或厘清吗？这里不妨说说有总在小说里的两次决定。

　　第一个决定，是他头一次南下，本应去安置好兄弟何吉祥的终身托付和遗腹子等事宜，却临时决定把那笔钱挪作了自己的第一桶金。我在查大事记时看到，在上世纪90年代初的珠江三角洲这一带，每天都有巨大数目的公司开张，不排除这当中会有皮包公司、空壳公司等，但确实是有一个巨大的创业热潮。当时的穆有衡作为一个内地的来自平原地带的土包子，乍一下子踏入南方，看到那种生机勃勃的气息，看到大街上每个人都充满了要做事情的劲儿，他当然就会感受到血气贲张的推动，觉得绝不能把钱去交给那个女人和那个可疑的遗腹子，而应该让兄弟的钱流动起来，跟街面上所有人一样去做生意，让兄弟的钱生钱、越来越值钱，否则就是犯傻呀就是犯罪啊。这种情感是强烈和真诚的，他一点不会觉得自己是卑鄙的。当然，这个决定是重大的，一方面使得他获得了双倍的力量，搞生意时总会带着“他和兄弟”两个人的干劲，可同时也成为缠绕他终身的罪与罚，到晚年，更成为他做出第二个选择的重要背景。

　　青年报：人之初，性本善，但是《金色河流》却是“人之将死，其行也善”。有总因为无法找到合适的继承人，而将自己辛苦一生积累的财富捐出，设置了一个吉祥基金。请问，这是他被逼的无奈之举？这是你对世界的美好愿望？还是真正符合人性的一个结果？

　　鲁敏：这就是我要说到的第二个选择，就是他通过一个阴差阳错的、从无意识到有意识的遗嘱，最终以基金会的方式来处置他的财富。一定会有人觉得不可思议，觉着富人肯定是要子子孙孙无穷尽也的嘛。其实这样的决定，是取自于很多现实的材料。外国的远方的例子不谈，只谈我们眼跟前的。这些年到下面县城，常看到很不错的图书馆艺术馆养老院什么的，一听介绍，并非公立，就是当地几个小老板凑钱弄的，他说我们的孩子和老人，也要像模像样的，在空调里看书做作业，好吃好喝什么的。包括当地子弟考上大学，地方上的公司企业也会自发地给他们奖学金助学金之类，尤其在苏、浙、闽、粤一带村镇极为常见。这一代企业家身上，我们可以真切感受到财富观的现代性转变及其当下的行动性，包括逢灾遇难等大事当头，都有很多民企冲在前面，福耀玻璃、鸿星尔克的故事大家都熟悉，还有更多的中小老板，在助学助医扶老携弱上做着不为众知的事情。不管这当中有怎样的情势考量（所在地域舆论、仇富背景）或多元动机（税制优惠、品牌包装、广告效应），但他们这种“财富流向”意识和行动，确实是结结实实地惠及了更多的人。更何况在有总心里，总还搁着他与吉祥之间的一段沉重往事，由此，有总有了第二次的决定，这是外部风尚与内心症结的一个综合性选择。

　　需要补充的是，人们对基金会模式的认识可能也有一个误解，实际上不论公募或私募，都包含着投资与公益两个向度的资本流动、收益与处置，它是带有投资与生长性的，简单来讲，是利己也利他，互惠和多赢的。有总的这个选择，跟他的第一次选择，虽然看起来一个较为卑鄙，一个较为高尚，其实在他这里，都带有着商人的职业思维，他永远会选择让资金“流动起来”，流到他的第一桶金或流到人群中去，对他来说，都是一个效益最大化的选择。

　　这也就是我前面讲的，为什么不需要特意为他们声张或辩护？因为在他们身上，抽象德行的自我考量是隐在的，商业的选择和评判才是显在的。也许他们铸下了某种丑行或达成了一种美德，但他们甚至是不自知的。而这，我恰恰认为是他们作为创业者与企业家的最大道德：对商业规则和财富价值的本能守护。

　　青年报：《金色河流》在出版之前，就获得了首届凤凰文学奖，出版后即获得了第二届曹雪芹华语文学大奖，引起了读者的普遍关注。凤凰文学奖在评语中说：“鲁敏仍然在坚持讲述善的力量、生命的不可思议。”“善”是你一直以来的写作主题吗？你怎么评价“善”在文学作品中的价值？

　　鲁敏：与其说是“善”，不如说是精神的力量、生命的光芒。有总这一生，从外部来看，可以说是完全物化的，是经济与商业的，是务实乃至势利的，但在他的晚年，仍然会把精神性的自我寄托作为最重要的一件事来操心，他需要自省和反刍自己的一生，需要交待和落实自己的生命价值。《金色河流》是及物的，是写给有总这样的创造者及其所创造的，但更进一步地说，是献给每一个独一无二的生命个体的，献给壮丽的生命，在终点意义上，都要面对你一生的价值投射：此一遭，你带来了什么，带走了什么，又留下了什么。

　　青年报：有评论家说，小说中最大的魅力是将昆曲的活用，这构成了小说的点睛之笔和灵魂。有读者在豆瓣中评价“故事四颗星，昆曲元素再加一颗星”。我看你对昆曲特别熟悉，你是不是票友啊？你添加传统文化元素的本意是什么？

　　鲁敏：我从上世纪90年代初开始，受南京一位好朋友的影响，从曲会上的昆笛清吹开始接触昆曲，然后慢慢地开始到省昆院的兰苑剧场去看戏，并认识到一批非常出色的演员和各行各业的昆迷，从那些曲里拐弯的讲究里，学习到太多。所写的不及其中万一。也不是特意要添加昆曲这个元素，因为王桑作为一个当代物质语境下的失意人，在书里，他与昆曲是有观照的，也是彼此扶助的，写昆曲主要还是为王桑这个人物的性格与行动服务。当然，对传统文化，我也表达一点想法，艺术与商业，非物质与物质，古老与现代，从来不矛盾，也不必撇清，其实是骨肉相连、互为表里的呀。

　　青年报：在《金色河流》之前，从“东坝”到“暗疾”再到“荷尔蒙”，你创作了三个系列的作品，《金色河流》可以归纳在哪个系列？或者说能够总结出什么关键词？

　　鲁敏：这个系列主要是批评家对我中短篇创作的一个归纳。长篇应当说不在这个考量里，《金色河流》是我的第九部长篇，也是目前最长的一部，之前我写《奔月》和《六人晚餐》都是20万字不到的样子。在长篇这个文体上，我可能也算比较笨的，走过了一个循序渐进的漫长过程，有了之前长期的练习和积累，这回在题材和体量上有了一些突破。我很感谢时间，真的是时间在望着我，在陪伴和塑造我。没有阶段性的对比，没有时间上的差参，没有皱纹与衰老，没有外部世界在物质上的进退守攻与巨大创造，就没有这条宽广奔腾的长河。

　　原标题：《上海访谈 鲁敏：献给创造者及其所创造的《金色河流》，古老与现代其实是骨肉相连互为表里的》

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